Chury: Hoje partimos das eleições bolivianas e da transformação de Evo Morales em vencedor.

Petras: Bem, há que colocá-lo um pouco em perspectiva. Não sou pessoa para comemorar actos eleitorais sem uma análise cuidadosa, pois temos sido enganados tantas vezes por tantos políticos que prometem fazer mudanças pelo povo e que, depois de serem eleitos, lhe viram as costas. Antes de mais há que analisar o facto que tantos valorizam, de ser o primeiro indígena eleito presidente. Em certo sentido é verdade, mas há que recordar que há muitos anos a Bolívia tinha um vice-presidente indígena que partilhava a presidência com um neoliberal, e que ficou no governo, apesar das medidas profundamente anti-populares

Além disso temos o caso de Toledo, no Peru, lembra-se?, que punha la chomba, o chapéu indígena, cantava algumas canções e que, na verdade, se converteu no pior inimigo do povo peruano, que nunca ultrapassou os 10% de apoio nos últimos dois anos da sua presidência. Primeiro, temos o exemplo do Equador, onde o governo de Gutierrez chegou ao poder com o apoio dos indígenas, com uma ministra dos Negócios Estrangeiros indígena, tal como vários outros ministros, e acaba um governo mais pró ianque e pró Plano Colômbia que qualquer outro. Forçosamente os indígenas tinham que sair do governo, depois do próprio Gutierrez estar derrotado. Segundo: temos o exemplo de Lula, supostamente um homem do povo que, enquanto há 90 milhões de pobres no Brasil, decide pagar 15 mil milhões de dólares ao Fundo Monetário Internacional, pagando inclusive com muita antecipação, em vez de melhorar as condições de vida desses pobres.

Com isto quero dizer que afirmar simplesmente "sou indígena ou venho de origens humildes ou populares não garante nada". E em terceiro lugar, nos últimos dois anos, é evidente para qualquer observador que não seja cego, surdo e mudo, que o senhor Evo Morales guinou bastante à direita, opondo-se às manifestações, não participando no grande protesto que derrotou Sanchez de Lozada, que apoiou Carlos Mesa até que, em 2005, os lutadores o expulsaram e que ultimamente tem falado de um capitalismo ridículo a que chama capitalismo andino, supostamente um capitalismo mais simpático para os índios explorados da montanha. Conversou, sem o publicitar, com o embaixador americano, teve consultas com os capitalistas que lhe financiaram a campanha e que disseram que vão continuar a pagar a dívida. Diz que vai nacionalizar o petróleo e o gás, mas o seu vice-presidente diz que vai respeitar os contratos e que, simplesmente, vai aumentar o imposto sobre a extracção.

Também há indicações de que ganhou apoio em Santa Cruz pactuando com os oligarcas locais, dizendo-lhes que não vai tocar nos seus interesses, etc. Deste modo, Evo Morales chega à presidência como Lula, com uma maioria esmagadora, apoiado pelos indígenas, os pobres, El Alto e também sectores da classe média e outros sectores capitalistas. Então, quem vai ser beneficiado: o povo ou os capitalistas? Onde se podem inserir os pobres: no capitalismo andino, que é a bandeira de Evo Morales e que diz que o socialismo não é para os próximos 50 ou 100 anos?

Devemos ter muita cautela, creio que se trata de outro caso de centro-esquerda, tão contestado ultimamente, e apoiar os movimentos sindicais e populares que disseram a Evo que a primeira medida é convocar uma Assembleia Constituinte e nacionalizar o petróleo e o gás. Os sectores mais combativos estão à espera que estas duas coisas estejam entre as primeiras medidas. E já disseram que se não cumprir vão começar de imediato a pressionar para que se cumpra.

Creio que há uma grande diferença entre o traidor Lula e Morales. Morales tem que enfrentar um sindicalismo que não vai dar grandes prazos, o que, obviamente, ele como social-democrata vai pedir, dizendo que não se pode fazer tudo de imediato, primeiro temos que reconstruir o país, não devemos assustar os investidores, etc, etc, enfim, todo o discurso oportunista. Se ele não tomar o caminho indicado pelos resultados eleitorais e pelas promessas que fez, o povo, que diferentemente do Brasil, tem uma vanguarda, uma massa, tem de o enfrentar fora do Parlamento. Em que medida as massas bolivianas vão dizer que não há que esperar?, essa é a pergunta. No entanto, há que assinalar que as forças populares não deram a Evo Morales um cheque em branco. Os jornais progressistas podem hoje celebrar, mas o povo organizado em El Alto e as outras organizações sindicais terão um apoio crítico, não um apoio incondicional para que ele faça o que lhe der na gana e enviaram uma mensagem aos deputados que não são de origem popular, classe média, psicólogos, médicos, advogados e que estas gente deve levar em conta e não dar resposta à sua origem de classe.

Chury: Então, quer dizer que é cedo para uma análise, mas que o povo boliviano vai estar muito atento aos caminhos que Evo Morales possa seguir.

Petras: Exactamente. Pelo menos o povo organizado, o povo mais consciente. Obviamente há uma grande massa de pessoas pobres que não sabe bem a história, que não conhecem os zig-zag e as medidas conciliadoras de Evo. Não sabem que não apoiou os levantamentos, que apoiou Carlos Mesa e depois repudiou as manifestações, o caminho eleitoral, etc. Acredito que nas massas populares há uma divisão entre o sector organizado e com consciência de classe e uma massa pobre que se identifica com a simbologia do Evo pobre indígena e não conhece o passado questionável de Evo. Por isso, se Evo chega ao poder e não cumprir com as promessas e começar uma prolongada negociação para aumentar os impostos às transnacionais petrolíferas, creio que a grande dúvida é se a vanguarda sindical e a consciência de classe poderá mobilizar os outros sectores populares para o pressionar ao cumprimento das promessas. Imagino que o discurso de Evo vai ser "dêem-me tempo, dêem-me tempo", para evitar pressões do campo popular e da esquerda, para que se possa regatear com os capitalistas e por a sua casa numa situação mais estável com as transnacionais.

Em Janeiro vamos saber a verdadeira eleição: se Evo escolhe o caminho do povo ou escolhe o caminho do capitalismo andino.

Chury: Petras, e o surpreendente pagamento de Kirchner ao Fundo Monetário Internacional?

Sim, é o mesmo que fez Lula. Há duas coisas a dizer de forma muito clara: o povo, os operários, os pobres, os desempregados, muitas vezes, mil vezes, receberam dos governos de Lula e de Kirchner a mensagem de que não há dinheiro para aumentar o salário mínimo, não há dinheiro para financiar a educação, a saúde e os investimentos públicos. É sempre o mesmo discurso e, de repente, sacam 15 mil milhões do Brasil e 10 mil milhões da Argentina e pagam a dívida com dois anos de antecipação, o que não era nenhuma obrigação, quando têm tanta pobreza e tantos problemas adiados. Porque dispõem agora do dinheiro que durante tantos anos negaram ter? E porque põem como prioridade não só pagar a dívida, como pagá-la antecipadamente? E depois vão dizer "pagámos a dívida, agora não temos dinheiro para vós". É um argumento muito idiota, de que pagaram a dívida para se libertarem do Fundo Monetário, o que é libertarem-se pondo nos cofres do banco o dinheiro que faltava no banco? É que aqui nos Estados Unidos está-se a rever o orçamento para financiar o Fundo Monetário, isto é, o FMI estava à procura do dinheiro para compensar o que os EUA não lhe vão dar e estes generosos presidentes – generosos para com os banqueiros – descobrem que têm dinheiro para o Banco, para ajudar os banqueiros a financiar outras burlas no mundo.

Chury: Vamos ao Chile, já que estamos na região. Não é de esperar que haja mudanças profundas, ganhe quem ganhar a segunda volta, quanto à política económica e social. Ganhe Bachelet ou outro liberal, deve ser mais ou menos o mesmo.

Petras: Sim, é igual. Não há qualquer indicação de que qualquer dos dois candidatos vá fazer uma rectificação. Creio que estão ambos comprometidos com o ultra liberalismo, impunidade dos militares; vão manter as desigualdades, vão continuar a isentar de impostos o grande capital, etc. No que há alguma diferença é na base social de apoio, pois a concertação tem mais apoio popular e a direita mais apoio na classe média, média baixa, etc, mas têm os mesmos programas e políticas. Inclusive a campanha é uma farsa, com os dois muito inflamados, a insultarem-se um ao outro e, no final vão-se abraçar e beijar. Agora, o Partido Comunista tem 5% dos votos e decide dar o apoio a Bachelet a troco de algumas reivindicações eleitorais, algum aumento do salário mínimo. Creio que Bachelet pode assinar um documento e depois marimbar-se, pô-lo na fila de espera, como se costuma dizer.

Creio que o problema do Chile é que os dois partidos, as duas coligações não apresentam qualquer diferença. Ambos afirmam que o sistema de pensões está a fracassar, a baixar as pensões e a prejudicar os reformados e ambos estão a criticar a alta percentagem de pobreza, de pessoas que vive precariamente, mas o que é que oferecem? Mais do mesmo: mais mercado, maior influência dos grandes capitais, etc. Creio que é pseudo socialismo. Há que compreender – e quero dizer isto – que os chilenos gastam mais, per capita, com os militares que qualquer outro país nas Américas, incluindo os países da América Central, com o Brasil e a Colômbia incluídos. Em segundo lugar, o exército chileno, com os socialistas no poder, está a reprimir no Haiti e o Chile assinou um Tratado de Livre Comércio com os Estados Unidos. Mais ainda, poderíamos poderíamos dizer que o Chile tem a pior situação para os assalariados rurais, a pior situação de negociação colectiva para os sindicatos e que é o país, entre o Brasil e o México, que tem as piores desigualdades de classe, pelo que o socialismo chileno é como o de Tony Blair: fala do povo e trabalha para o capital.

Chury: Faltam-nos dois minutos e queria perguntar-te que repercussão teve nos últimos dias a declaração do chefe de Estado do Irão acerca de Israel, que tanta celeuma levantou.

Petras: São comentários extremistas e por isso devemos condená-los, mas a questão central deste assunto são as declarações bélicas, a preparação da guerra que estão a fazer os oficiais israelitas, inclusivamente o senhor Sharon marca uma data para atacar militarmente e provocar uma conflagração em todo o Médio Oriente. Poderíamos criticar e devemos criticar algumas expressões do presidente do Irão, mas não nos enganemos, na verdade o mais grave são as ameaças de guerra e ataque dos Estados Unidos e Israel contra o Irão, o que iria precipitar uma nova guerra, cinco vezes mais grave que a do Iraque.

Isso parece-me o mais grave, mas enquanto fazemos as nossas críticas ao ataques verbais, devemos concentrar mais as nossas críticas em Israel e nos EUA, pela sua preparação material da guerra.

Chury: James Petras, como sempre o agradecimento e um grande abraço a partir de Montevideo.

Petras: Quero enviar os meus votos de Natal. Não sei, mas nós, os marxistas e ateus, sempre celebramos o Natal como uma grande festa do povo, bebemos um bom vinho, temos um assado, salada e muitas sobremesas. Desejo que todos os uruguaios, de todas as condições, possam ter um assado e prepará-lo com todos os amigos, vizinhos e familiares. Eu vou brindar pelo povo uruguaio e o meu grande amigo Chury.

Chury: Muito bem, os votos são recíprocos. Desejamos que passes um bom Natal com toda a tua família. Um grande abraço.

Petras: Obrigado, adeus.