"Vamos desmontar a máquina eleitoral do PT"

Brasil de Fato - Como o senhor está vendo a crise?

Plinio Arruda Sampaio - Primeiro, a crise não vem de agora, mas sim desde 1995, quando o PT deixou de lado a pressão popular e se concentrou em montar uma máquina eleitoral. Em 1998, o partido fez a opção pela eleição do marketing, contratou um especialista na área para fazer a eleição. Ora, essa escolha foi catastrófica, um desastre. Você não faz eleição do marketing sem muito dinheiro, essas companhias cobram um enormidade para trabalhar. Então, você acaba tendo de recorrer a quem tem dinheiro. E quem tem dinheiro nesse país? Banqueiros, empresários, especuladores... E o PT foi bater na porta dessa gente, os Valérios da vida. Mas isso ainda não é o mais grave. O mais grave é o seguinte: o PT fez uma campanha que não politizava o povo. O povo brasileiro sempre acha que é preciso um poderoso lá em cima que lhe dê as coisas. O povo brasileiro não foi conscientizado de que precisa conquistar as coisas, de que precisa lutar. Porque não é um príncipe bom, nem um operário bom, nem um patrão bom que vai lhe atender. É preciso ter o preço da conquista. Com o maqueteiro, você não diz isso. O princípio dele é que você não pode falar para o povo aquilo que ele não quer ouvir. Então, você está enganando o povo. É preciso dizer o que é importante.

BF - Qual a conseqüência dessa opção?

Sampaio - A grande massa da população sofre os efeitos dessa política autoritária, neoliberal. Boa parte do povo que não tem consciência política quer sempre um protetor. É isso que fazem as campanhas de marketing, criam uma figura poderosa que vai dar dez mil casas, gerar milhares de empregos, fazer a reforma agrária em uma canetada. Isso é o que o cara gosta de ouvir. Ele não quer ouvir que será feito um esforço conjunto para lutar, que é preciso se organizar e lutar para conquistar.

BF - Mas mesmo assim não deu em 1998...

Sampaio - Não deu, mas em 2002 deu para fazer com o melhor dos maqueteiro, com o Duda Mendonça. Então, foi feita uma campanha marqueteira que, no final, não deu ao presidente a segurança de que ele terá o apoio do povo se enfrentar o latifúndio, o agronegócio, o Fundo Monetário Internacional (FMI), os grandes banqueiros. Porque se Lula enfrentar, eles tiram o dinheiro e, daí, você tem inflação, dólar mais caro e turbulência na economia. Se isso ocorresse, poderia começar a faltar produto e nessa hora, ou você tem um povo do seu lado capaz de entender que a luta consiste em não se importar com isso, ou você tem um povo que não entende e vai dizer que a vida está piorando. Na verdade, Lula hesita e não tem suficiente confiança nos 53 milhões de votos que conseguiu. Acho que ele cometeu um grave equívoco. Se tomasse essas medidas no primeiro mês de governo, teria o povo inteirinho na rua. Hoje, já tem problemas, não sei mais se o povo irá atender a uma convocação sua.

BF - E qual a saída desta crise?

Sampaio - Eu acho que a saída é pela esquerda, pela mudança da política econômica, pela redução da base parlamentar. Com o povo mobilizado, mas eu não sei se o presidente Lula tomará essa decisão.

BF - Mas a opção pelo marketing feita pelo PT, pelo dinheiro, não acarreta também uma série de compromissos que justamente nega uma reviravolta dessas?

Sampaio - Em julho de 2002, no meio da campanha, quando viram que Lula tinha condições de ganhar, a direita fez a primeira chantagem. Começou a fazer um processo de crescimento do dólar. Daí, Lula cometeu um outro erro, que foi assinar aquela Carta ao Povo Brasileiro se comprometendo com os compromissos acertados por Fernando Henrique Cardoso. Todos de caráter neoliberal. Tenho defendido a tese de que toda vez que você faz um contrato, é preciso cumpri-lo. Mas se eu tiver um revólver no peito e for obrigado a assinar um documento, não sou obrigado a cumpri-lo, porque foi feito sob coação. Essa é a situação daquele momento. Lula não tinha liberdade, foi uma manobra para assustar a população. Ele tinha uma base ética para dizer que não cumpriria aquele acordo.

BF - E o senhor pensa que ainda há condições de dar uma virada?

Sampaio - Eu acho que ainda tem, não sei por que o presidente Lula não dá uma virada. As entidades da sociedade civil, os movimentos populares foram todos lá pedir. E o presidente não mudou nada. Então, eu sinto também que esses mesmos movimentos sociais estão desanimados. Passaram-se dois meses e não aconteceu absolutamente nada.

BF - O governo não deu nenhum sinal...

Sampaio - Pior. Ele foi buscar apoio no deputado Delfim Netto... Então, a saída para os movimentos agora é ir para as ruas e fazer mobilizações.

BF - Ainda sobre as origens da crise, já faz algum tempo que o PT foi se tornando cada vez mais verticalizado, uma série de manobras internas consolidou um núcleo duro, uma cúpula se apoderou da militância e conduziu o partido para o caminho neoliberal. O senhor não acha que o problema do PT, no fundo, é ideológico?

Sampaio - Exatamente. O partido ao optar por ser uma máquina eleitoral não podia ter a democracia de base que possuía antigamente. O PT começou com as consultas ao núcleo de base, as plenárias. Na hora em que vira uma máquina, torna-se um partido de mandatos, o partido dos deputados. O poder vai ficando cada vez mais concentrado a tal ponto que três ou quatro caras sabiam de tudo e o resto não sabia nada. Tem gente da esquerda que faz parte da Executiva Nacional do PT que não tinha noção das coisas que estavam acontecendo. O PT perdeu o rumo, descarrilou por causa dessa idéia de que se virasse uma grande máquina conquistaria o governo.

BF - E o que fazer com essa máquina?

Sampaio - Eu sou candidato à presidência do PT exatamente para desmontar essa máquina. Se eu ganhar, vamos desmontar essa máquina.

BF - O senhor acredita que é possível ainda recuperar o PT?

Sampaio - Acredito. Acho que ainda é possível. Vejo vários partidos que enveredaram durante muitos anos para uma situação difícil, mas depois conseguiram corrigir. Por exemplo, o Congresso Nacional Africano (organização que lutava contra o apartheid) é criado em 1912. Em 1960, Nelson Mandela foi ao presidente do Congresso e propôs a desobediência civil. Foi ridicularizado: "Isso é loucura, nós levamos 50 anos para conseguir respeitabilidade com os brancos e você quer jogar isso fora?". Quer dizer, eles tinham se desviado. Mas o que aconteceu? O Mandela botou o cara para fora e mudou o partido. O Ghandi fez sua carreira e seu nome na África do Sul e, quando chegou na Índia, tinha um tremendo de um prestígio. Foi recebido pelo Partido do Congresso e disse a eles, na primeira reunião: "Vocês estão todos errados, não é por aí, vocês estão aceitando a dominação estrangeira, não vão fazer a independência nunca. Eu vou para a rua fazer com o povo". E ele mudou o Partido do Congresso. Então, acho que é possível recuperar o PT, não que seja fácil. Vai depender muito de como avançará essa crise. Penso que dado o apoio e a esperança que o PT despertou, vale a pena fazer um investimento no partido, nesse Processo de Eleições Direta (PED).

BF - O PT é um patrimônio da esquerda...

Sampaio - Patrimônio do povo, da história. Eu vou me sacrificar ao máximo, vou percorrer esse país inteiro para ver se conseguimos ganhar a eleição e reestruturamos imediatamente o partido. É preciso voltar ao núcleo de base e exigir as consultas à base. Com a internet, não há razão para não fazer estas consultas. Agora, vamos ser claros: nenhum partido é sagrado. O partido é um instrumento, um instrumento da luta do povo. Se amanhã o PT, de fato, não for corrigível, vamos ter de construir um outro instrumento. Não há dúvida. O povo irá procurar um novo instrumento. Só que se o povo puder aproveitar esse, que levou tanto tempo para ser criado, vamos tentar.

BF - Nas suas viagens, como o senhor tem sentido os militantes de base diante dos escândalos de corrupção e roubalheira dentro do seu próprio partido?

Sampaio - O sentimento é de desânimo muito grande. Porque o petista é aquele que se punha no bairro dizendo: "Vocês estão todos votando errado, são todos bobos". E o sujeito respondia: "Mas na política é tudo igual". Daí, o petista se diferenciava: "Nós, não!". E agora "nós somos iguais". Enfim, o petista está muito abatido. Mas tenho sentido que ele quer bem o PT. Quando a gente aponta o caminho para a saída, a gente tem uma outra reação: "Ah, então, eu fico no partido, vou fazer força". Estou vendo muita receptividade. Ontem (31 de julho), esteve aqui o senador Eduardo Suplicy (PT-SP) para apoiar minha candidatura.

BF - Nesse momento de crise, como o senhor vê a perspectiva da esquerda brasileira diante da gravidade da atual situação?

Sampaio - Em um momento de crise é que a gente vê quem tem realmente compromisso - e quem não tem. A situação está mudando de momento a momento. É muito difícil compor um cenário, o que também dificulta a tomada de uma decisão racional em termos de eficácia. Todo mundo pode errar aqui. Mas não estamos no mato sem cachorro. Há uma coisa que precisa estar clara sempre: a decisão ética. A esquerda está desafiada a um comportamento ético. Se jogar com qualquer oportunismo, estará liquidada. O que foi feito é inaceitável e temos de apurar e punir seja quem for. Se a esquerda tomar essa atitude, pouco a pouco, a situação vai desanuviando e poderá tomar uma decisão posterior coerente. Nesse momento, não tem jeito. Agora é a hora de uma atitude ética, inequívoca, clara, doa a quem doer. Seja essa atitude compreendida ou não. Não interessa isso.

BF - E quais devem ser as reivindicações imediatas da esquerda, principalmente do PT?

Sampaio - A esquerda não pode conceder nem reduzir. É preciso mudar a política econômica, substituir a equipe, essa tem de ser a reivindicação. A esquerda tem que cobrar a saída dos partidos de direita do governo. Nós somos um partido socialista, de esquerda. Podemos fazer aliança com a direita, mas com uma hegemonia nossa. Essa aliança que nos entrega a eles não interessa. Quem está bloqueando o decreto de atualização da produtividade da terra? O ministro da Agricultura, Roberto Rodrigues, é ele quem não assina. Você tem um ministro do agronegócio que faz o que você quer. Ele pára a reforma agrária, o que ele está fazendo no ministério? A esquerda está no momento que o toureiro chama de a "hora da verdade". Esse é o desafio. Passar tudo isso a limpo.

BF - E o PED será esse momento de decisão?

Sampaio - Sim, por isso, decidi sair candidato. É preciso alguém colocar esse debate, o que estou fazendo. É preciso fazer a direita do PT dizer a que veio. A situação do partido é difícil pelo seguinte. Você pode concordar com a pessoa em três pontos - ou discordar. Eu, por exemplo, tenho um objetivo: quero ir para Santos e você para o Rio de Janeiro. Se esse for o caso, não podemos ir juntos. Agora, se você também quer ir para Santos, temos de decidir como vamos, de ônibus ou de carro. Bem, a discordância que não tem problema é se você quer sentar na frente do ônibus que vai para Santos e eu atrás. Agora, se discordamos do objetivo, não tem como seguirmos juntos. Acontece que nós já temos no PT um bom número de dirigentes, parlamentares, representantes que não acredita mais na transformação socialista. Que acham que com a globalização, com o poder do capital, a informática, a pós-indústria, enfim, um monte de besteira, não haveria mais lugar para o socialismo no mundo moderno. Então, não são mais nossos companheiros, porque nós continuamos socialistas.

BF - De que socialismo o senhor fala?

Sampaio - Igualdade. Socialismo é isso. Como você consegue igualdade? Abolição da propriedade privada dos bens de produção e abolição da iniciativa livre do dono do capital. Sem igualdade, não dá para falar em liberdade nem em fraternidade. O ponto é a igualdade, a mudança do capitalismo. Mas dizem que não há condições de fazer isso agora. É verdade, mas não vamos fazer isso amanhã. É preciso fazer as lutas para dar poder ao povo para que tenha mais poder do que a classe capitalista. Só, assim, dessa forma, a gente pode ir fazendo as várias transformações.

BF - Um dos argumentos mais usados para esses recuos ideológicos do PT foi o de que há, no Brasil, uma correlação de forças desfavorável ao projeto popular...

Sampaio - Olha, o conceito da correlação de forças já foi usado mais de duzentas vezes em debates comigo. Na hora do Plano Nacional de Reforma Agrária, diziam: "Nós estamos de acordo, queremos atender até dois milhões de famílias, mas não temos correlação de força". Bom, correlação de força não é um conceito estático. Se eu fizer uma determinada ação, amanhã poderemos ter uma situação diferente. O que eu sinto é que a correlação de força é uma desculpa para o imobilismo, algo como "a vida como ela é". Bem, isso é uma desgraça, um mundo cão. Todo a minha briga nos 90 dias do plano foi essa. É apenas um pretexto.

BF - E por que o Plano Nacional de Reforma Agrária não foi posto em prática?

Sampaio - O presidente me pediu para coordenar o plano. Reuni especialistas, professores, todos com 25 anos de pesquisa, docência, assessoria, fizemos uma seleção de funcionários do Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária (Incra) comprometidos, chamei todos os movimentos... Trabalhamos 90 dias e entregamos para o Lula um projeto de assentar 1 milhão de famílias em quatro anos, com tudo redondinho, os custos, como seriam usados os recursos. Mas e aí? Parou no Palocci. O plano custava R$ 6 bilhões por ano, dos quais R$ 3 bilhões seriam pagos em até 20 anos, pois se referiam ao pagamento da terra. Mas não foi possível vencer a barreira do Fundo Monetário Internacional (FMI) e do superavit primário. Acho que isso foi a maior falha do governo Lula. Se ele tivesse agüentado a pressão dos mercados, mas fizesse a reforma agrária, ele teria mudado a cara do país, alterando o modelo agrícola, que precisa ser mudado. Minha posição no governo foi: eu procurei ajudar, mas estou convencido de que sem pressão de opinião pública não vai mudar. O governo fez as suas opções.

BF - Tudo em nome da governabilidade...

Sampaio - Governabilidade quem dá é o povo. Se tiver firme com o governo, há governabilidade. Ou Cuba não é governável? Se há uma economia que é uma desgraça, é a cubana. Não tem nada. Tem o mínimo, mas a sociedade é tranqüila, porque o povo está de acordo com as políticas. Quando chega 26 de julho, Fidel põe dois milhões nas ruas e explica direitinho o que está ocorrendo. Mas, aqui, a governabilidade é dada pelo Antonio Carlos Magalhães, José Sarney... Eles estão brincando. É claro que se você tem uma correlação de forças muito desfavorável, você coloca um objetivo menos ambicioso. Mas um objetivo que uma vez atingido permita que você avance. Mas se seu objetivo é dar mil réis, isso é um programa rebaixado. É clientelismo.

BF - E em relação ao governo, o momento exige o quê?

Sampaio - Os movimentos populares já deram ao governo todas as demonstrações de lealdade, a um preço altíssimo. Jogaram suas reputações ilibadas para apoiar o governo na esperança de um gesto. Não era nem mais uma política. Estão todos tensionados, as correntes internas do PT racharam todas. Não tem mais o que conversar. O diálogo agora tem de ser na rua. Tem pouca gente na rua? Vamos, então, com pouca gente para as ruas. Não tem correlação de forças. Mas o primeiro comício pelas diretas que fizemos, no Pacaembu, estava vazio. Depois, no final, todos candidatos entravam com Lula para não serem vaiados. Eram multidões. Se os movimentos populares tiverem de sair às ruas sem muita gente por um bom tempo, aí que é a hora da verdade. E é fundamental, agora, fazer uma agenda comum. Precisamos dar esse passo, de fazer uma reivindicação conjunta, como está fazendo a Coordenação dos Movimentos Sociais (CMS). A estratégia do povo está muito clara, mas é preciso dar esse salto de qualidade agora: a unidade.