"Cuba irradia solidariedade"

entrevista de José Saramago
a Rosa Miriam Elizalde

Saramago em Havana. A antessala desta entrevista são as arcadas do Palacio del Segundo Cabo, em Havana Velha, onde corre uma brisa inusitada, presságio de aguaceiros. José Saramago apresenta em Cuba a sua novela O Evangelho Segundo Jesus Cristo e, apesar de ser ter anunciado a presença do escritor para as 11h00, muitos esperavam-no já há mais de três horas. Quando o Nobel português aparece com a sua esposa, a jornalista e tradutora Pilar del Rio, não há um lugar livre junto das antiquíssimas colunas da sede do Instituto Cubano do Livro, nem nas suas imediações. Houve quem subisse aos bancos da praça vizinha e alguns leitores temerários subiram a uma árvore para tirar fotografias por cima da multidão.

Quando o casal se recolhe à casa onde está hospedado, onde teve lugar esta conversa, já se venderam 1.118 livros ao preço de 20 pesos — 75 cêntimos de Euro, converterá Pilar ao seu marido — e Saramago terá estado a assinar exemplares durante mais de duas horas. "Um senhor contou-me que veio numa motocicleta de Matanzas (cidade a 100 quilómetros de Havana)", disse esgotado e feliz, antes de começar o diálogo que se reproduz tal como os leitores o vão ler, com uma breve interrupção.

Pilar recebeu uma chamada de Jonan Fernández, coordenador de Elkarri, uma organização que promove a solução pacífica no País Basco. Deu-lhe a notícia de que a ETA decidiu suspender as acções armadas contra as pessoas afectas aos partidos políticos de Espanha. Jonan disse-lhe pelo telefone: "sem deitar foguetes conseguiu-se alguma coisa. É um processo ainda longo, todavia é um degrau mais".

Enquanto decorria a hora e meia de conversa com Saramago numa das salas da casa, ela traduzia, muito perto de nós, a mais recente novela do prémio Nobel, As Intermitências da Morte. A obra, que será lançada em Novembro deste ano, simultaneamente em todos os países da América Latina e Canadá, é um texto mais breve que os seus livros anteriores — cerca de 200 páginas — e começa com a frase "No dia seguinte, não morreu ninguém".

Ainda que pareçam peças dispersas de um quebra-cabeças, os factos desta tarde relacionados com Saramago — a entrevista, a notícia da ETA, a nova obra, as palavras na apresentação do Evangelho Segundo Jesus Cristo — estão atados com a mesma corda: "Todo este mundo, ou quase todo, leva à frente duas palavras: 'mandar' e 'matar'. Há que romper esta lógica".

  • Não vou perguntar-lhe o que o trouxe a Cuba porque essa resposta já a deu e foi bastante manipulada...
    Mas quero responder-te para deixá-lo claro de uma vez por todas: vim simplesmente porque fui convidado.

  • Bem, comecemos por um exercício de memória: quando se apercebeu que Cuba existe neste mundo?
    Durante a invasão da Baía dos Porcos, no ano...

  • Abril de 1961...
    Não vivia em Lisboa, mas numa pequena cidade que está muito perto. Ia e vinha de combóio, e recordo com uma nitidez extraordinária a leitura de um jornal de Portugal que anunciava a invasão como um triunfo dos inimigos da Revolução. Havia um título a toda a largura da página e descrevia o que acontecera, não com muitos detalhes — lembra-te que era a época do Portugal dos presídios, das censuras. Chocou-me profundamente o tom triunfalista que o jornal exibia. No dia seguinte senti um prazer quase maligno quando o jornal não teve outro remédio senão dizer que a tentativa de invasão havia fracassado.

  • Desse período é também a sua recordação de Che, que descreveu num artigo publicado em Cuba não há muito: "Ao Portugal de Salazar e Caetano, chegou um dia o retrato clandestino de Ernesto Guevara".
    Esse retrato chegou e comoveu-nos a todos... Existia uma esquerda activa, séria e trabalhadora que o viu como uma referência... E também havia, por cima, ou por baixo, como se queira entender, uma esquerda que podemos chamar intelectual que, por vezes com boa fé, converteu Che numa espécie de ícone. Isso aconteceu muito menos entre a classe operária, que no que então chamávamos a esquerda afectiva que, no fundo, seguiram Che e a Revolução Cubana como se fossem modas.

    Não quer dizer que não existisse, inclusivamente aí, alguma ou muita sinceridade, mas também havia um pouco de oportunismo. Quando o tempo passou e Che morreu, e as coisas se normalizaram de alguma forma, a esquerda deixou de parecer a muita gente essa espécie de aurora, qualquer coisa que iluminava todo o espaço. Foi então que escrevi que o retrato de Che desapareceu da parede e, nalguns casos, foi atirado para o lixo. Esse texto é ao mesmo tempo uma homenagem a Che Guevara e, também um olhar irónico sobre a instabilidade das ideologias, onde por vezes se estima mais o superficial que o profundo.

  • Nesse artigo também dizia que aquele era o retrato da dignidade suprema do ser humano.
    Sim, sim, é isso sem dúvida. E para muitíssima gente... Não estou a dizer que a figura do Che para essas pessoas tenha perdido importância. Foi a vida que mudou. Eles próprios viram-se mudados e sem demasiadas ideias progressistas. Portanto, o retrato de Che Guevara deixou de representar para eles o que representava antes. Cansaram-se, e onde estava o Che, puseram outra coisa.

    Se pudéssemos falar com eles, estou certo de que não teriam nenhuma dúvida em reconhecer que se houve uma pessoa nos tempos recentes que deu ao mundo um exemplo de dignidade, um ideal realmente supremo, esse foi Che Guevara. E o melhor de tudo isto é que também se encontram, continuamente, rapazes e raparigas que sabem tudo o que há a saber sobre a vida e as acções de Che Guevara, e que trazem a sua t-shirt, mas do fundo do coração.

  • Recordo quando li pela primeira vez O conto da ilha desconhecida, uma bela parábola da viagem do indivíduo para si próprio, para os outros, para a ilha em que vivemos. Que descobriu Saramago nestes dias, nesta Ilha desconhecida, mentida, satanizada, que é Cuba?
    Depois dos conflitos que geraram — como se sabe — uma reacção minha, não muito tempo depois, tive oportunidade de subscrever um documento defendendo Cuba. Mas, mais tarde, fiquei com a ideia de que talvez Cuba já não me quisesse, e que a culpa — se é que de culpa se pode falar — era minha por ter sido eu quem disse "não estou de acordo, etc, etc".. Quer dizer, eu pensava: Cuba não é algo alheio à minha própria vida, aos meus próprios sentimentos, mas claramente Cuba já não me quer...

    A partir de dado momento começaram a chegar sinais que desmentiam essas dúvidas — conversas com a embaixadora em Madrid, Isabel Allende e outras mensagens que chegavam —, e eu dizia: bom, as coisas afinal não se perderam, não se romperam, e fiquei assim. Para vir aqui, como é lógico, tinha que ter um motivo e chegou o convite.

    Viajámos para aqui depois de visitar o Canadá e encontrámos, Pilar e eu, a amizade de sempre, talvez mesmo um pouco mais. Não quero dizer com mais amizade, mas como se os que aqui nos receberam tivessem a preocupação de dizer: gostamos de ti, estamos a expressar-te isso de uma forma ainda maior, não penses que ficaram pequenos rancores. Ninguém me disse isto, mas sente-se. Tudo se recompôs, apesar do que então disse, com muita dor e sem querer romper definitivamente com Cuba, foi festejado, manipulado, usado. Depois, deram-se conta que as coisas não iam por aí e começaram a aparecer versões: Saramago está outra vez com Cuba e não sei que mais. Enfim, o que importa é que estou aqui, que sou amigo de Cuba e que a manipulação mediática não me tira o sono. Tenho outras coisas que me tiram o sono.

    OPERAÇÃO MILAGRE

  • Em Abril assinou o apelo dos intelectuais do mundo que denunciou as manobras dos Estados Unidos contra Cuba em Genebra. Aí, dizia-se que os "EUA não têm autoridade moral para se erigirem em juizes dos direitos humanos em Cuba". O que viu nestes dias corrobora essa afirmação?
    Absolutamente. Desta vez temos tido oportunidade de conhecer um pouco mais, Visitámos dois lugares muito importantes: a Universidade das Ciências Informáticas (UCI) e a Escola Latino-Americana de Medicina (ELAM).

    Na Universidade das Ciências Informáticas houve um momento em que me emocionei muito. Os jovens contaram-me que ali se recebem pessoas que vêm da Venezuela com cataratas, com retinose, que os tratam, que uma vez chegou um avô e um neto cegos e que regressaram aos seu país vendo-se, um ao outro, dizendo um ao outro: "Eu sou o teu avô, e posso ver-te", e o neto: "avô, sim, agora posso ver-te". Estas coisas tocam directamente o coração de qualquer um. Que isso ocorra é maravilhoso.

  • Poderia dizer-se que é tema para outro Ensaio sobre a cegueira...
    Mas aqui há uma espécie de contradição, que não o é. Estávamos na Universidade das Ciências Informáticas, e isso parte dum princípio obviamente equivocado, que onde se estuda tais coisas não pode acontecer nada que tenha que ver com os sentimentos, com a compaixão, com a solidariedade. Uma universidade informática pressupõe algo muito frio, e neste caso não é assim...

    Tive dois deslocamentos da retina e duas cataratas. Eu sei muito bem o que é tudo isto. Se me tivessem acontecido nos princípios do século passado, eu estaria cego. E sei que muitíssima gente está cega e que poderia deixar de o estar se muitos mais fizessem como faz Cuba.

    Aqui a Operação Milagre parece-me uma denominação justa. Não no sentido de que o que acontece seja obra de uma intervenção sobrenatural, não; nada mais natural... O que se passa é que para estes venezuelanos e para muitos outros latino-americanos — disseram-me que este ano se operarão mais de 100 mil — que não tinham qualquer esperança de recuperar a visão, quando a recuperaram, são eles mesmos quem o entende como um milagre. Portanto, quem baptizou essa operação com o nome de Operação Milagre, fez muito bem.

  • E o que é que se passou na Escola Latino-Americana de Ciência Médicas?
    Uma emoção de outra natureza. Ali vi rapazes e raparigas, mais raparigas que rapazes – parece que há 51 por cento de mulheres – de toda a América Latina, de África, inclusivamente dos Estados Unidos, inseridos em qualquer coisa de concreto, não numa teoria, ou em qualquer coisa que tivesse a ver com uma utopia futura impossível de se realizar. E tudo isto é feito por um só país que estabelece uma corrente diferente de comunicação entre os povos da América Latina, capaz de encontrar objectivos comuns, e de em conjunto os atingirem. E outra coisa curiosa: tanto na ELAM como na Escola de Ciências Informáticas assistimos a espectáculos preparados pelos próprios estudantes, onde os que dançavam, dançavam muito bem; os que cantavam, cantavam muito bem; os que tocavam, tocavam muito bem, e essas coisas não se encontram facilmente. A recepção que nos fizeram foi inesquecível. Qualquer um chorava, abraçando esses rapazes.

  • Disse na Universidade de Havana que Cuba havia tornado possível a internacionalização da solidariedade...
    Isso é incrível. O mais puro, o mais autêntico, o mais desinteressado movimento de solidariedade nasce precisamente num dos países mais desprotegidos, mais pobres, que é ao mesmo tempo uma espécie de foco que irradia solidariedade de uma forma natural, espontânea, como se tivesse que ser uma consequência lógica de tudo quanto se passa aqui. Cada vez que há um movimento de solidariedade internacionalista começa em Cuba e vão para a Venezuela, vão e foram para África, para o Haiti. Não é necessário convocar a população cubana num referendo para ver se estão de acordo, ou não, com ir para a Venezuela, ou para o Haiti, ou para onde quer que seja, porque é justo; é como se este povo fosse solidário por natureza, mas também por educação, por qualquer coisa aprendida, porque a solidariedade também se aprende.

    LIMPO DE TERRORISMO

  • Não só não se fala disso, como também não de uma coisa que, com toda a razão, Noam Chomsky tem dito e repetido muitas vezes: "Cuba é provavelmente o mais limpo de terrorismo de todos os países do mundo".
    Há coisas que são óbvias, mas ninguém se quer dar conta de que o são. Mas quando alguém olha o óbvio, e o mostra e explica, então, o óbvio passa a uma dimensão completamente distinta. Os factos estão aí para demonstrar que efectivamente Cuba, ou pelo menos a Cuba que nasceu com a Revolução, nunca foi um país que possa ser acusado de qualquer forma de terrorismo.

    Há uma acção diabolizante, sistemática, por todos os meios possíveis, da estrutura do poder no mundo, para ocultar essa verdade óbvia que foi resgatada por Chomsky. Pelo que se diz continuamente, parece que não tem o mundo outro problema que não Cuba, quando esta Ilha não é, seguramente, um dos países que mais preocupações dá aos habitantes deste planeta. Bem pelo contrário, Cuba não é e nunca foi um país donde tenha saída uma acção terrorista. Coisa que não se pode dizer dos Estados Unidos.

  • O caso Posada Carrilles, como o de Bin Laden é paradigmático. Os monstros da CIA acabaram a praticar alegremente o que aprenderam com os seus mestres...
    Os Estados Unidos estão tentando impedir que Posada Carrilles fale. Se o mandam para a Venezuela – e eu não estou nada seguro que o extraditem –, ainda que gostasse, claro...

  • Mas se cumprirem o que estabelecem as suas leis terão que o extraditar.
    Quando sucedeu o caso Elián, não tiveram outro remédio se não cumpri-las. Mas nesse caso não havia pelo meio planos de terrorismo. Elián era só um menino que estava onde não devia estar e passou a estar onde, efectivamente, devia estar. Posada é outra coisa. A mim não me surpreenderia nada que, se a situação se complicar, se a pressão internacional actuar sobre os Estados Unidos para que cumpra a lei, apareça um "louco" e o mate, no momento em que o terrorista esteja a ir de um lugar para outro. Não seria a primeira vez que isso ali acontece. Tudo pode acontecer.

  • É importante ter em conta que este caso não está isolado dos factos que estão a acontecer no continente. Por exemplo, a decisão da Argentina de anular as leis que consagravam a impunidade dos crimes da ditadura militar. Haverá esperanças de gerar um movimento pela justiça?
    Creio que sim. É uma revolução que este país tenha decidido derrogar essas leis que tinham tentado ignorar que há na Argentina muitíssimos criminosos impunes, inclusivo no activo do exército. O transcendente é que isso não vai ficar confinado às fronteiras da Argentina. Outros países da região passaram por situações similares, e vai ser muito difícil que perante esse exemplo, as instituições, os partidos e os cidadãos desses outros países fiquem indiferentes à nova atitude da Argentina. Vivemos num mundo que não tem consciência de si próprio e, se aceita uma vez, e assim parece, será muito difícil que na América Latina isto não seja o princípio de uma onda que, de alguma forma, possa varrer os criminosos de todo o continente. Incluindo os criminosos como Posada Carrilles.

  • No entanto, enquanto isto acontece, o Pentágono acaba de anunciar que, não só não vai encerrar os campos de tortura, tipo Guantánamo, mas que os vai ampliar.
    Guantánamo não é o único centro de torturas norte-americano, e alguns deles certamente já foram ampliados, sem que os Estados Unidos sintam necessidade de o anunciar.

    É um mau sinal e, evidentemente um mau indício, inclusivamente, que não apareça alguma resistência nos meios de comunicação norte-americanos. Há vozes débeis, muito débeis, como a de outro dia no New York Times, que pediu que se encerrasse esse cárcere.

  • Acredita que haverá alguma coisa depois desta travessia do deserto?
    A situação é muito grave, mas qualquer coisa se pode fazer. Ora bem, sem utopias. Estive em Porto Alegre, no Fórum Social Mundial e decidi levar ali algo que há anos me preocupa: a utopia. Se eu pudesse, apagaria, não só das análises mas também da mente das pessoas, o conceito de utopia. Não era uma provocação. A utopia fez mais dano à esquerda que benefício; em primeiro lugar porque não é algo que alguém espere ver realizado na sua vida, não, coloca-se lá no futuro, num lugar que não se sabe nem onde, nem quando será. Uma utopia é um conjunto de articulações, de necessidades, de desejos, de ilusões, de sonhos. Se alguém está consciente que não a pode realizar no tempo em que vive, que sentido tem? Como é que podemos ter a certeza de que 150 anos depois, quando ninguém dos que construíram essa utopia estará vivo, as pessoas terão algum interesse num projecto que não é seu, que pertence ao passado?

    Continuar a falar de utopia como um instrumento, digamos do ideário, da ideologia da esquerda, parece-me um atentado contra a lógica e o senso comum. Isso, tenho-o claríssimo.

    Depois de expor tudo isto, dizia-lhes: mas posso propor a todos vós uma utopia, agora mesmo, e essa utopia chama-se simplesmente, amanhã; amanhã, porque amanhã todos podemos pensar que estaremos ainda vivos e o que tenhamos feito hoje terá consequências. Portanto acabemos com a utopia que não nos vai servir para nada. Abaixo a utopia.

    - Uma coisa que os media não publicam é a sua decisão de não viajar, nem receber nenhum prémio dos Estados Unidos...
    Nem prémio, nem doutoramento Honoris Causa, nem apresentações de livros. Não estou disposto a ser humilhado pela polícia dos Estados Unidos. É certo que poderia colocar-me noutra postura, que seria razoável. Essa é uma por onde alguém pode sair, mas que a mim, pessoalmente, não me serve. Poderia dizer que faça o que fizer a polícia dos Estados Unidos, não pode humilhar-me. Não é uma reacção de mau humor, é um conjunto de coisas. A fisionomia fascista dos Estados Unidos é hoje bastante completa. O que antes seria objectivo mais ou menos disfarçado, hoje está aí, com toda a clareza e toda a rotundidade.

    Está claríssimo que os Estados Unidos se estão preparando para a Terceira Guerra Mundial, provavelmente contra a China. No Uzbequistão já há bases norte-americanas. A minha esperança é que a opinião pública mundial, que por vezes é uma coisa muito abstracta, consiga qualquer coisa de semelhante ao que se passou com o Vietnam, que parou a guerra. Despertar um grande movimento na opinião pública que trave o fascismo é possível, se as pessoas se puserem com gosto a pensar que consigo e com o seu vizinho, podem fazer qualquer coisa.

    O ALBA

  • Na Venezuela disse que "a ousadia deste país pode trazer mudanças significativas na história. Que tipo de mudanças?
    Na história do continente americano. É evidente que a região já começou a mudar de uma forma que, todavia, ainda não muito clara. Na América Latina está a passar-se qualquer coisa, e isso permite-nos pensar que este início de mudança pode ir muito para além e ir muito mais fundo. É o caso da Venezuela, Argentina, Chile, Bolívia, Brasil, Uruguai. Se eles, e também nós, por exemplo, se ajudarem, colaborarem uns com os outros, não começarem a pôr interesses particulares à frente dos interesses da América Latina, veremos o despertar de Bolívar e de outros que olharam a América como um todo.

  • Isso, exactamente, é o sentido e o conteúdo da Alternativa Bolivariana para as Américas, o ALBA
    Creio que podemos estar no princípio de uma vida nova, no começo de um caminho, daquele que falava o poeta António Machado: "Caminhante não há caminho, o caminho faz-se a andar". O caminho ainda não existe, mas começa a desenhar-se uma direcção, ou um ponto onde talvez se chegue amanhã, ou depois de amanhã, ou algum dia.

  • Hugo Chavez fala de um socialismo do século XXI, que se parece imenso com o que também defendeu: "o socialismo do espírito". Acredita que o futuro andará por aí?
    Sim, sim. Olha, é que se as coisas não passarem pelo espírito, por muito conseguidas que tenham sido noutro campo, não têm sentido. Há quase dois anos fiz parte de um grupo com o então presidente da União Europeia, Romano Prodi, que me havia encarregado reflectir sobre o que devia ser o futuro do homem. Elaborámos um documento muito sério que agora estará num caixote, onde andará a mergulhar alguém que não sabe nada do assunto. Prodi reuniu-se connosco – umas 15 ou 16 pessoas: havia historiadores, havia grandes economistas e o único escritor era eu. Ele começou aquele encontro dizendo: "A Europa fracassou, e fracassou porquê? Porque nós nos enganámos, pensámos que integrando a economia, tudo o resto viria por acréscimo, e démo-nos conta que não, que há que voltar à política".

    Voltar à política não é, em si mesma, uma recomendação. Trata-se de ir ao espírito. Se não passamos todos os assuntos pelo espírito, não há nenhuma garantia de que as mudanças passem por nós.

    Recordo que com o derrube da União Soviética, todas as pessoas se interrogavam: onde está o homem novo? O que é que se passou? Não existiu, nem existiria num modelo como aquele. Se não mudamos, não nos mudamos, quer dizer, se não mudamos de vida, não mudamos a vida. Quando digo mudar de vida, não é deixar de ser pedreiro para passar a ser médico. Não é isso. Há que mudar a forma de entender o mundo. O mundo necessita de acção, mas não se chega à acção sem que isso tenha sido elaborado pelo espírito. Um dos grandes males da nossa época, é que não temos ideias e parece que os políticos, e agora falo de políticos de esquerda, não se dão conta de uma realidade: a direita não necessita de ideias, mas a esquerda não vai a lado nenhum se não as tem. Esse é o problema.

    O original encontra-se em La Jiribilla , 18-24/Junho/2005.
    Tradução de Jose Paulo Gascão


    Esta entrevista encontra-se em http://resistir.info/ .
  • 26/Jun/05