Glenn Diesen: Bem-vindo de volta. Temos hoje connosco o professor Michael Hudson para discutir a devastadora crise económica global resultante da guerra no Irão e também, essencialmente, o que se está a tornar uma competição pela ordem económica mundial que se seguirá à atual, quando esta chegar ao fim. Por isso, obrigado, como sempre, por voltar ao programa.
Michael Hudson: É sempre bom estar aqui, porque as perguntas que faz têm a ver com a forma como toda a economia mundial está a evoluir.
Glenn Diesen: Sim, e há muita coisa a acontecer ao mesmo tempo. Estes são, mais uma vez, momentos verdadeiramente históricos, em que vemos a arquitetura económica dos últimos 80 anos a desmoronar-se diante dos nossos olhos. Gostaríamos de saber o que poderá seguir-se a isto e também de explicar como se comportam os diferentes intervenientes. Publicou recentemente um excelente artigo com o título "Por quanto tempo adiar o inverno financeiro mundial" ( Postponing the World’s Financial Winter for How Long), cuja leitura recomendo a todos. Por isso, achei que um bom ponto de partida seriam os mercados energéticos, porque isto é obviamente um grande golpe para a economia mundial. A guerra dos EUA contra o Irão está essencialmente a mergulhar os mercados internacionais de energia numa crise. Gostaria de saber se vê algum lado positivo para os EUA em termos de problemas energéticos.
Michael Hudson: Bem, os mercados energéticos são praticamente tudo. Temos os fertilizantes, por exemplo, e os preços dos fertilizantes, segundo me disseram, na Índia já subiram bastante. Certamente, nos Estados Unidos, estão a subir a tal ponto que os agricultores dizem que, se pagarem pelos fertilizantes, pelo equipamento e por todos os outros fatores de produção cujo preço está inflacionado, não vão conseguir lucrar com as colheitas. Bem, é claro que os preços das colheitas podem subir porque, por todo o mundo vai haver escassez de colheitas com a ausência de fertilizantes.
Mas os agricultores precisam de ir a um banco e pedir um empréstimo antes de poderem gastar no planeamento da primavera e do verão. E isso normalmente implica vender a colheita antecipadamente por um preço garantido. Portanto, as grandes empresas que são as de comercialização de colheitas vão ter um grande lucro, não os agricultores.
Por isso, estão mesmo a ser muito, muito prejudicados. E, claro, são eles os mais leais a Trump e aos republicanos. Assim, é óbvio que podem dar-se ao luxo de lixar os agricultores porque têm uma base de apoio. Mas os produtos farmacêuticos também estão nessa lista. São produzidos a partir de todo este fertilizante e produtos farmacêuticos.
O fornecimento de hélio já cessou. Isso interfere com os equipamentos de imagiologia dos hospitais, bem como com o congelamento criogénico de chips de computador. Depois, temos apenas a energia básica para os transportes, especialmente os combustíveis de aviação altamente refinados que já levaram a enormes cortes nos voos planeados pelas companhias aéreas para este verão, na época turística. Portanto, a energia é realmente toda a economia.
E surgem essas análises económicas simplistas que dizem: bem, a energia representa 10% do PIB, por isso o PIB vai descer 10%. Mas isso não ajuda muito, porque há todo o tipo de coisas necessárias para fabricar um produto. E se não houver energia para isso, isso significa que todas as outras coisas também não podem ser utilizadas. E, como resultado, temos desemprego na indústria transformadora.
O alumínio já sofreu cortes porque, na verdade, o alumínio é produzido a partir de eletricidade para realizar a refinação eletrolítica da bauxite. Ao longo de toda a cadeia, o efeito será superior a 10%. E a genialidade da postura política do Irão reside no facto de que, se vocês, o resto do mundo, não impedirem os Estados Unidos e Israel de nos destruírem — o que é a sua ameaça explícita —, eles pretendem explodir todas as nossas pontes, destruir toda a nossa capacidade de refinação, destruir toda a nossa eletricidade, provocar uma mudança de regime e reimpor um estado policial como era o do Xá, que nos levou a fazer a revolução de 1979 para os derrubar.
Se vocês se limitarem a ficar de braços cruzados e deixarem que o mundo ignore todo o corpus do direito internacional e as leis da guerra que a Carta das Nações Unidas deveria garantir, então não vamos afundar sozinhos. Vamos arrastar os outros produtores de petróleo árabes connosco. Isso causará uma escassez tão grande que provocará uma depressão internacional pior do que a da década de 1930. E a razão pela qual é pior do que a Grande Depressão é porque aquela foi realmente uma depressão financeira.
Mas um corte na energia e no fluxo físico tangível de bens faz parte do próprio processo de produção, ele não pode ser resolvido com a anulação de dívidas, não pode ser resolvido dizendo: vamos ter uma economia de guerra e um keynesianismo militar para nos tirar da depressão. É muito mais grave. Portanto, em termos da economia mundial, tudo vai sofrer se os outros países não reestruturarem a forma como todo o comércio mundial, os pagamentos e as finanças, e a forma como os países poupam as suas reservas internacionais, forem reformados em conjunto.
Às vezes, é mais fácil criar uma instituição totalmente nova, uma nova Organização das Nações Unidas, do que tentar consertar algo que está tão danificado pela interferência e corrupção dos Estados Unidos, não apenas pelo poder de veto que os Estados Unidos têm para impedir a Organização das Nações Unidas de fazer qualquer coisa que não queiram, mas também a corrupção da Agência Internacional de Energia Atómica, que atua basicamente como espiã do terrorismo israelense contra o Irão, ou pelo facto de os Estados Unidos estarem a levar as Nações Unidas à falência ao recusarem-se a pagar as suas quotas.
E o facto de os Estados Unidos estarem a bloquear qualquer tipo de movimento internacional para lidar com o aquecimento global e substituir os combustíveis fósseis, a começar pelo petróleo e o gás, por energia atómica, solar, eólica ou alternativas. Portanto, todo o espectro tem de ser alterado como um sistema. Não se trata apenas de: "Oh, vamos apenas fazer com que o petróleo volte a fluir."
É por isso que não compreendo por que razão os mercados bolsistas pensam: "Bem, talvez possa haver um meio-termo entre a depressão global e a rendição total do Irão, com o controlo total do comércio de petróleo para os Estados Unidos o utilizarem como arma, tornando-o basicamente o ditador mundial capaz de fazer ao mundo o que ameaça ser o resultado da destruição do comércio da OPEP hoje. Essas são as escolhas. E parecem ser impensáveis no que diz respeito aos grandes investidores por trás dos mercados de ações e obrigações.
Glenn Diesen: O que está a descrever, no entanto, é uma destruição económica mútua assegurada. E consigo perceber porquê; acho que também usou essa expressão no seu artigo, mas consigo perceber por que razão o Irão está a fazer isto, porque, essencialmente, ninguém veio em seu auxílio. Os EUA e Israel atacaram-no de forma brutal, destruindo as suas infraestruturas, visando reatores nucleares e falando em exterminar toda uma civilização. Sabe, o que vi nos jornais europeus foi que, bem, os iranianos terão a oportunidade de se libertar agora que foram libertados da ditadura. E, essencialmente, todos os artigos publicados, especialmente no início, pareciam tratar de legitimar isto. Ninguém fala de direito internacional ou de recuar. Portanto, mais uma vez, se forem apenas eles a ser destruídos, então, claro, querem ripostar desta forma.
Mas parece ser algo que se assemelha a uma destruição mútua assegurada. Se os EUA não querem que o sistema económico internacional entre em colapso total e também não querem abdicar do seu domínio, para onde acha que isto vai?
Michael Hudson: Preferem destruir toda a economia, a economia mundial e a si próprios do que abdicar do seu domínio. Estão dispostos a destruir tudo. E depois há a questão da personalidade. Trump quer ser famoso. E como se pode ser mais famoso do que acabar com a civilização e forçar uma reconstrução que levará mil anos a partir de uma guerra atómica? Ele ficará na história como a pessoa que pôs fim a toda uma época histórica da civilização. Ele tem motivação para destruir o mundo.
E nomeou Hegseth como chefe do Departamento de Guerra, que é um fanático por Jesus. Ele acredita que, bem, se acabar com a civilização, Jesus virá e salvará os cristãos, enviando-os todos para o céu e todos os outros para o inferno. Temos loucos no comando.
E, portanto, esta não é uma situação que se possa lidar de acordo com todos os modelos racionais. É um modelo irracional, como se viu em todas as notícias dos jornais sobre as discussões que estão a ocorrer na sala de crise da Casa Branca, quando os generais se recusam simplesmente a dar a Trump o código da bomba atómica porque dizem que ele a teria usado no sábado passado. É assim tão louco.
Glenn Diesen: Sabes, é simplesmente incrível que tenha chegado a este ponto, especialmente para alguém como Trump, que fez campanha prometendo trazer de volta a normalidade ou acabar com as guerras intermináveis. E quanto à dinâmica religiosa disto, quer dizer, é bastante estranho. Por um lado, vemo-los a serem excessivamente religiosos na forma como justificam a guerra e tentam mobilizar as forças armadas e o público, exceto quando o Papa critica a guerra; aí, de repente, não há qualquer respeito pela autoridade religiosa. Quero dizer, é bastante extraordinário. Para ser sincero, não parece muito genuíno.
Mas o que acha da defesa iraniana neste contexto? Porque, mais uma vez, eles enfrentam uma ameaça existencial. Querem derrubar o adversário. Como vê a capacidade deles de resistir a tudo isto economicamente?
Michael Hudson: Vamos comparar a capacidade iraniana com a dos EUA. Os EUA esgotaram a maior parte dos seus mísseis disponíveis, das suas bombas e dos seus lançadores de mísseis. Reduziram a sua frota aérea. Têm medo de mover a sua marinha para uma distância de tiro do Irão. Portanto, os Estados Unidos perderam o seu poder militar para coagir.
Por isso Trump disse: "Bem, não posso invadir por terra para tomar a Ilha de Karg ou para apanhar o urânio. Tentámos isso e falhou. Portanto, se não posso fazer uma invasão militar como a que tivemos naquela operação tão bem-sucedida na Venezuela, e se não posso simplesmente bombardeá-los porque eles têm os seus radares antiaéreos que vão abater os nossos aviões e os reabastecedores e vamos perder as nossas aeronaves, e isso não os vai derrubar de qualquer forma, porque as defesas do Irão e toda a rede administrativa do Irão são tão descentralizadas, então temos apenas uma solução: a bomba atómica.
Foi por isso que ele pediu no sábado os códigos da bomba atómica. Não vejo por que razão o resto do mundo não diz aonde isto vai levar, porque já nos anos 70, quando trabalhei com Herman Kahn no Hudson Institute, tratava-se de determinar qual seria a sequência de respostas políticas e militares a uma bomba atómica. Isso significa basicamente que toda a gente vai precisar de uma.
A piada é que, ao tentar impedir a ficção usando o pretexto de que o Irão estaria a tentar obter uma bomba atómica, todos agora percebem: precisamos de uma bomba atómica e, se não tivermos a nossa, Israel pode bombardear-nos. Israel é o único país do mundo a quem é permitido ter 200 bombas atómicas para usar contra quem quiser. E nós não podemos, por isso também precisamos delas.
Este é o duplo padrão que se verificou. E, mais uma vez, os países não estão a tomar medidas para isolar os Estados Unidos e Israel e confrontá-los, caso sigam este caminho de ameaçar com a bomba atómica se não conseguirem controlar o comércio mundial de petróleo para o transformar numa arma e usá-lo como ponto de estrangulamento. E salientar que não podem obter petróleo a menos que sucumbam à política externa dos EUA e concordem em transferir os seus investimentos nas principais indústrias para os Estados Unidos, e que vão forçar esses países a uma depressão ao cortá-los do petróleo.
Portanto, as forças armadas dos EUA não têm capacidade para fazer nada que realmente conquiste o Irão. Tudo o que podem fazer é bombardeá-lo. E a Marinha iraniana não está destruída, apesar do que Trump diz. Talvez metade dela esteja. As suas aeronaves não estão destruídas. Talvez metade delas. Os lançadores de mísseis não estão destruídos. O que foi destruído foram os balões que compraram à China e encheram para parecerem lançadores de mísseis, que foram bombardeados quando Trump disse que tínhamos destruído todos os seus lançadores de mísseis.
Portanto, o Irão encontra-se numa posição militar defensiva muito mais forte. E o Irão não é uma potência ofensiva. Os únicos países que o Irão pode ameaçar são os seus vizinhos árabes na Ásia Ocidental. Não vai ser uma potência mundial no sentido em que os Estados Unidos, a Rússia ou a China são potências militares. Não vai ser uma potência de investimento por si só, porque foi despojado dos seus meios de investimento no estrangeiro. Nem sequer vai ser uma grande potência comercial.
O que lhe dá todo o poder que tem é o poder moral de afirmar: não vamos tolerar que os Estados Unidos se tornem o ditador do mundo e usem o comércio de petróleo, o comércio de alimentos e o dólar como armas contra outros países para manter um controlo unilateral e explorador sobre eles. Não vamos deixar que isso aconteça. E alguém tem de traçar a linha. E foi o Irão que traçou a linha. É isso que constitui o seu poder moral.
E os outros países não têm realmente outra escolha senão dizer ao Irão: "Têm razão, temos de mudar, temos de parar esta agressão dos Estados Unidos e de Israel, que dizem: “Destruiremos a vossa economia, militar ou economicamente, se não fizerem o que queremos”", ou podem isolar-se dos Estados Unidos e de Israel, seguindo o seu próprio caminho.
Essencialmente, isso significa isolar os Estados Unidos até que estes ponham fim à sua tentativa militar e financeira de militarizar tudo o que fazem em todas as atividades económicas e sociais.
Glenn Diesen: É interessante que o papel tenha recaído sobre os iranianos de, essencialmente, controlar os EUA nesta matéria, porque já falámos anteriormente sobre como uma potência hegemónica confiante, seja ela a britânica no século XIX ou a americana no século XX, quando estão confiantes, tem interesse em manter um sistema económico internacional aberto e liberal. Ou seja, todos devem ter acesso a tecnologias e indústrias. Deve haver livre acesso aos corredores de transporte internacionais por mar ou terra. Deve haver livre acesso a moedas, bancos, etc.
Mas assim que a potência hegemónica entra em declínio, procurará reverter esse declínio, essencialmente transformando todos os aspetos da conectividade económica em armas. Assim, toda a conectividade, que anteriormente era uma fonte de crescimento global, é agora transformada em arma para restaurar o poder hegemónico. Ora, como sabe, vemos isto a ser usado contra a China, penso eu, em grande medida, e também, cada vez mais, contra a Rússia.
Mas parece que foi o Irão que bateu o pé. Mas eles também têm o Estreito de Ormuz. Acho que isto é bastante fascinante porque, ao tirar aos EUA o controlo do Estreito de Ormuz, quer dizer, eles podem fazer muitas outras coisas. Vejo agora que eles estabeleceram algumas condições.
Eles basicamente criaram uma portagem agora. E disseram que todos têm de pagar uma portagem, especialmente os países que atacaram o Irão ou que o sancionaram. Têm de pagar indemnizações, o que é um bónus adicional. Além disso, já não querem dólares. Isto é bastante extraordinário.
Michael Hudson: Agora não é possível ter dólares. Eles tinham dólares, e os Estados Unidos confiscaram-nos. Se tiver dólares, os Estados Unidos roubá-los-ão imediatamente, tal como roubaram os 300 mil milhões de dólares da Rússia. O dólar é inutilizável por qualquer país que queira a sua própria soberania nacional.
Quero dizer que usa a palavra "liberal", e este é um termo completamente mal utilizado em geral. A ascensão das nações industriais, Grã-Bretanha, Alemanha e Estados Unidos, não foi liberal. A palavra "liberal" significa, na verdade, "neoliberal". Significa ausência de governo. Liberal significa Margaret Thatcher, Ronald Reagan, no vocabulário atual.
Quer dizer que é preciso desmantelar todos os subsídios governamentais à economia, em vez de o governo gerir monopólios naturais, como os transportes e as comunicações, bem como proporcionar ensino e cuidados de saúde gratuitos. Tudo isso pertencia ao século XIX. Não era liberalismo. A palavra que usavam era socialismo, numa forma ou noutra, ou talvez social-democracia.
Mas não usavam o liberalismo. Rejeitaram toda a ideia do comércio livre para que os governos pudessem moldar os mercados de forma a impedir a procura de renda, moldar os mercados para impedir que os preços imobiliários subissem através da tributação da renda fundiária e para impedir a formação de monopólios, seja por meio de medidas como a Lei Antitrust Sherman de 1890 nos Estados Unidos e a luta contra os trustes de Teddy Roosevelt. Ou melhor ainda, um governo colocaria todos esses monopólios naturais nas mãos do Estado, como foi feito desde a Europa até aos Estados Unidos, com o Canal Erie e assim por diante.
E havia toda uma doutrina de olhar para a formação de capital pelo governo. O investimento em infraestruturas públicas era um fator de produção, mas, ao contrário do capital industrial ou do capital capitalista, do capital do setor privado e do capital da indústria, o objetivo do investimento governamental não era obter lucro. Era fornecer os seus serviços básicos a setores-chave a taxas subsidiadas ou mesmo gratuitamente, de modo a reduzir o custo global da atividade económica.
E, no final de tudo isto, este controlo governamental nas finanças foi alcançado de forma mais clara na Alemanha e na Europa Central no final do século XIX, onde o governo, a indústria e os bancos avançaram de mãos dadas para orientar o sistema financeiro a conceder crédito não para gerar lucros financeiros para os investidores financeiros, mas para financiar a formação de capital e a indústria, para construir fábricas, em grande parte nas indústrias de produção de armamento, claro, mas para produzir indústria real.
Bem, era disso que se tratava a economia política clássica. O ideal de toda a doutrina política do capitalismo industrial era minimizar a renda económica. Era a teoria do valor. Era disso que falavam Ricardo, John Stuart Mill e Karl Marx. Todos falavam sobre como manter os preços alinhados com o custo real de produção e o valor, e livrar-se da renda económica, que é o excesso dos preços de mercado sobre o valor devido aos privilégios especiais que herdámos da sociedade europeia medieval.
O privilégio da propriedade fundiária hereditária ausente por parte de uma aristocracia de proprietários, os monopólios criados pelos bancos internacionais a partir do século XIV para permitir que os reis tivessem receitas para suportar as suas dívidas de guerra, e a banca em geral para conceder crédito para o crescimento económico. Após a Primeira Guerra Mundial, todos esses planos sobre como desenvolver uma economia industrial foram essencialmente postos de lado e as finanças substituíram a indústria como foco para obter riqueza e fazer fortuna em todo o Ocidente.
Se olharmos para a atualidade, a economia mais bem-sucedida em termos de crescimento da produção e dos padrões de vida é a China. O que ela fez foi exatamente o mesmo princípio que tornou os Estados Unidos ricos, produtivos e tão dominantes no século XIX. Manteve os monopólios naturais nas mãos do Estado. Os transportes são muito baratos. São subsidiados. Os cuidados de saúde e a educação são subsidiados.
Mas, acima de tudo, a China manteve a banca nas mãos do governo. Assim, o Banco Popular da China cria crédito para a produção tangível real. Infelizmente, grande parte disso foi canalizada para a sobreprodução imobiliária, mas a ideia é que não se concedam empréstimos a especuladores financeiros a fim de que estes peçam dinheiro emprestado, comprem uma empresa e, essencialmente, a saqueiem e a abandonem, que é o que está a acontecer no Ocidente.
Durante esta semana, no Financial Times e no Wall Street Journal, houve uma discussão sobre os grandes bancos e os grandes fundos de investimento que emprestaram dinheiro para a formação de capital privado para a tomada de empresas e assim financiar a sua merdificação e redução de pessoal, essencialmente só para saquear estas empresas. Dizem que não vão deixar os fundos de pensões liquidar as suas participações, a menos que fiquem com 50%, 80%. Toda a economia americana tornou-se uma bolha.
Portanto, quando falei anteriormente sobre o efeito de travamento da energia, um deles é deitar abaixo todo este setor financeiro altamente alavancado, todas as aquisições alavancadas por dívida (debt-leveraged buyouts) e a pirâmide da dívida, principalmente nos Estados Unidos. Tal como na Grande Depressão, os Estados Unidos eram a economia mais altamente alavancada pela dívida. Todo o setor financeiro será deitado abaixo.
Assim, o que será destruído não é apenas a produção física, é todo o sistema de financeirização que levou os Estados Unidos a ficar tão atrás da China, por exemplo, e de países que, em vez de serem liberais, dizem: bem, o governo tem de desempenhar um papel positivo na satisfação de certas necessidades básicas e na prevenção da exploração. Se não tivermos um governo suficientemente forte para impedir o desenvolvimento de uma oligarquia financeira acabaremos, tal como os Estados Unidos, por ter uma economia fracassada. Ou, tal como a Alemanha e a maior parte da Europa Ocidental, uma economia fracassada em resultado do seu neoliberalismo.
Por isso, quis apenas ser muito cuidadoso ao usar a palavra liberalismo.
É um termo contra o governo e contra o socialismo, especificamente. Foi isso que causou toda a reação contra o capitalismo industrial, porque o próprio capitalismo industrial estava a evoluir para o socialismo, para um governo a desempenhar um papel cada vez maior na economia, investindo em infraestruturas, impedindo monopólios, tributando ou impedindo que a renda da terra, a renda do monopólio e a exploração financeira ocorressem. Portanto, há toda uma superestrutura ideológica que ficou para trás juntamente com o colapso da produção. A ideologia é a última coisa a desaparecer, aparentemente.
Glenn Diesen: Sim, não, é uma boa observação. Muitas vezes, a palavra "liberal" é usada para se referir à abertura do sistema.
Michael Hudson: Mas não é aberto.
Glenn Diesen: Concordo.
Michael Hudson: Os Estados Unidos dizem que se tivermos comércio aberto, não poderemos controlá-lo. Dizem que não pode haver comércio ou investimento aberto. Se todos puderem usar o dólar, não podemos tirar-lhes tudo e forçá-los a fazer o que queremos. E nada é aberto. É um sistema fechado, controlado centralmente pelos Estados Unidos. O liberalismo é planeamento centralizado, mas não pelo governo, e sim pelo setor financeiro e pelo setor político-militar. Isso é liberalismo. É preciso perceber que se trata de um planeamento centralizado, não pelo governo, nem pela democracia, mas pela riqueza financeira e pelos militares a fim de preservar a sua dominância.
Glenn Diesen: Sim, era para aí que eu ia, a procura de rendas, não só do público americano, mas também de outros países. Acho que é por isso que existe essa suposição de que os países que se afastam do sistema económico liderado pelos EUA só teriam a perder. Mas vemos, como no caso da Rússia, que eles podem, na verdade, ter muitos benefícios também por não pagarem essas rendas.
Mas, dado que esta é a situação dos EUA, quando eram uma potência hegemónica, tinham certos privilégios no sentido de todos usarem o dólar, todos usarem os bancos, todos usarem as suas tecnologias. À medida que os EUA agora lutam como potência hegemónica em declínio, parecem estar a seguir uma abordagem muito diferente. Têm uma abordagem, diria eu, muito extrativista em relação ao comércio.
Michael Hudson: Quer maximizar o dinheiro.
Glenn Diesen: Talvez isso seja uma história mais antiga. Mas quem, nesta situação, acha que quer investir na economia dos EUA, tendo em conta que é bastante óbvio o que eles pretendem agora?
Michael Hudson: Bem, essa é a fantasia por trás de tudo isto. Donald Trump diz: "Bem, podemos seguir um de dois caminhos. Ou atacamos o Irão para fazer uma última tentativa de nos apoderarmos do seu petróleo, que é como começámos. Isso não tem nada a ver com o Irão querer uma bomba atómica. Os EUA querem o seu petróleo. Ou, nesse caso, haverá uma depressão mundial.
Mas se houver uma depressão mundial, disse Trump, sairemos a ganhar. Olha para nós. Temos petróleo, temos gás, não precisamos de petróleo nem de gás. Outros países sofrerão mais, e isso significa que sofreremos menos do que eles. E é isso que significa vencer num ambiente em contração: sofrer menos do que o adversário. Essa é a fantasia dele.
Mas ele não percebe que, embora os Estados Unidos tenham petróleo e gás, não têm indústria. Não têm hoje quaisquer meios para produzir bens industriais porque não têm uma força de trabalho industrial. E mesmo na força de trabalho da construção civil, a maior parte do trabalho manual, do trabalho sujo e do trabalho com baixos salários era feito por imigrantes. E Trump cortou tudo isso.
Assim, já não há trabalho na restauração e na agricultura, juntamente com outras tarefas que os imigrantes realizam, nem mão-de-obra operária a trabalhar em fábricas, porque já não há fábricas onde possam trabalhar. Os imigrantes sempre fizeram o trabalho árduo, tal como acontece nos Emirados Árabes, onde a população é maioritariamente imigrante. O mesmo se passa na Arábia Saudita. É assim que os países recrutam a mão-de-obra.
Os Estados Unidos já não conseguem competir industrialmente ou na agricultura com outras economias para poder dizer: "Bem, vamos exportar-vos algo de que precisam. E vocês vendem-nos o que precisamos, as vossas outras matérias-primas, seja o que for que produzam". Porque o custo da mão-de-obra é demasiado elevado nos Estados Unidos, mas não porque o nível de vida dos americanos seja elevado.
O nível de vida da mão-de-obra na América tem baixado de forma constante desde 2008, e na verdade desde 1980. O final de 1979 foi realmente o ponto de viragem para o nível de vida dos trabalhadores nos EUA. Era possível comprar uma casa com o salário que se ganhava. Mas especialmente desde que Obama resgatou os bancos a fraude hipotecária em grande escala essencialmente arruinou um bocado de pessoas de baixos rendimentos. E desde 2008, quase todo o crescimento da riqueza na América tem sido, como já dissemos, para os 10% mais ricos. E é riqueza proveniente do setor financeiro, de seguros e imobiliário, e não da economia industrial.
Portanto, a economia industrial americana foi essencialmente dissolvida. Os Estados Unidos fizeram um acordo com a Coreia e também com o Japão para que construíssem filiais nos Estados Unidos. E assim a Coreia disse: "Bem, viemos para cá, tentámos contratar mão-de-obra americana. Mas temos de trazer a nossa própria mão-de-obra para cá. Os daqui não são bons em trabalhos de construção. São simplesmente demasiado desleixados".
O mesmo aconteceu com Taiwan. Tinham um grande plano de vários milhares de milhões de dólares para construir uma fábrica de chips de computador no oeste. E descobriram: "Bem, precisamos usar os nossos próprios trabalhadores. Não podemos usar trabalhadores americanos para isso". Não há, essencialmente, ninguém que queira ser um trabalhador manual nos Estados Unidos. E as únicas pessoas que estavam dispostas a fazer trabalhos manuais estão agora .a ser deportadas ou sob ameaça de deportação porque imigraram. E é fazendo um trabalho manual que se ganha uma posição neste país.
Esta fantasia de que, de alguma forma, se houver uma depressão mundial, a América sairá vencedora, acabará por mostrar que a América está, na verdade, oca. Será como John McCain a chamar à Rússia uma estação de serviço com bombas atómicas. Bem, é tudo o que restaria dos Estados Unidos sob a alternativa de Donald Trump, levando o resto do mundo à depressão.
Temos petróleo e gás e temos a bomba atómica. Não temos indústria e a nossa agricultura está falida. Assim, ele transformará os Estados Unidos numa estação de serviço com bombas atómicas se seguir esse caminho de forçar o Irão a defender-se, dizendo: se formos atacados e a nossa economia for destruída, vamos arrastar o mundo inteiro connosco, o que vos obrigará a encontrar uma alternativa ou simplesmente a viver numa depressão permanente até descobrirem uma saída que nos salve a todos. Essa é a dinâmica política em ação que vejo.
Glenn Diesen: Sim, essa suposição de que, se o sistema internacional entrar em colapso, de alguma forma os EUA serão capazes de emergir no topo pode ter algum fundamento, dado que os EUA têm muita soberania energética. Mas o caso é diferente do que era durante a Segunda Guerra Mundial, quando houve o surgimento das grandes empresas. Houve muito desenvolvimento tecnológico. E, na generalidade, após o fim da guerra, os EUA eram a fábrica do mundo. Eram o banco do mundo.
Hoje em dia, externalizam as suas indústrias. São o maior país devedor do mundo, na história mundial. Por isso, não estão tão bem posicionados como naquela altura. Assim, a ideia de que se pode sair fortalecido de uma guerra como esta não faz muito sentido.
Mas a minha última pergunta era apenas sobre como os parceiros dos EUA vão lidar com isto. Os EUA estão a mudar para a obtenção de mais concessões económicas, como vemos na Europa, onde Trump pode entregar aos europeus qualquer acordo comercial, e eles têm de o assinar, mesmo que não queiram. Vê-se alguns a sugerir que os Estados do Golfo deveriam reembolsar os EUA pelas armas que gastaram na luta contra o Irão.
Na Ásia Oriental, tem havido comentários de que Taiwan e outros deveriam começar a transferir as suas indústrias de alta tecnologia para os Estados Unidos. Portanto, mais uma vez, esta é uma abordagem económica muito extrativista. Ninguém quer fazer isto. Parece que a principal alavanca que os EUA têm é a dependência em matéria de segurança. Os EUA são um garante da segurança.
Mas uma potência hegemónica em declínio muitas vezes gera insegurança. Não proporciona segurança na mesma medida, como é evidente tanto na Europa como nos Estados do Golfo. Então, quão duradouro acha que isto é?
Michael Hudson: Bem, foi exatamente isso que os Emirados acabaram de dizer. Eles haviam pensado duas coisas. Pensaram que, quando comprassem armas dos EUA, estas iriam funcionar. As armas são como ter um Rolls-Royce caro na garagem. Parece bonito, mas não é realmente o carro mais eficiente. As armas não servem para travar uma guerra. Não servem para atacar. Não servem para defender. Servem apenas para manter a presença no terreno e para agradar aos EUA.
Em segundo lugar, pensavam que ter uma base não acabaria por ser uma ameaça. Quando os EUA atacaram o Irão, a Arábia Saudita e os países árabes disseram: "Bem, não fomos consultados." E os países europeus disseram: "Esperem lá, o Donald Trump agora quer que lutemos até ao último europeu numa tentativa de invadir a Ilha de Kharg e o Irão, para que morramos quando os EUA não estão dispostos a fazê-lo". A verdade é que os EUA estão a agir unilateralmente, por conta própria, no seu próprio interesse.
Por isso, ter uma base militar dos EUA é essencialmente colocar-se como um alvo a ser destruído, porque as bases militares dos Estados Unidos estão posicionadas como um meio de ataque. Não são defensivas, são agressivas. E se forem agressivas contra qualquer inimigo, o adversário vai ripostar e aniquilá-las, vão arrasar o país onde a base militar está localizada. Portanto, obviamente, isso não é seguro.
Mas, acima de tudo, fico contente por teres mencionado o que Trump disse sobre o Irão ter de pagar aos EUA todos os custos que o país acumulou com a guerra que travámos para os destruir. E que vamos obter o reembolso disso ao confiscar o seu petróleo. Ele disse isso explicitamente e confiscou o seu petróleo. Obviamente, ele quer fazer o mesmo com os países árabes da OPEP.
A sua lógica é: bem, nós vos defendemos e agora têm de nos pagar pelo custo de vos defender com o nosso complexo militar-industrial de mísseis, aeronaves e lançadores de mísseis sobrevalorizados e tudo o resto que não teve nada que se aproximasse do efeito militar que vos dissemos que teria. Era um tigre de papel, para usar a expressão de Mao.
E por que razão haveria algum país de querer uma base militar americana lá para ser um tigre de papel que não o vai defender, mas apenas o torna um alvo em cheio para os países contra os quais a América está a tentar iniciar uma guerra?
Glenn Diesen: Parece um momento estranho na história mundial para se apostar nas garantias de segurança dos EUA. Fico muito chocado quando olho para o mundo e vejo quão pouca adaptação existe, na verdade, a esta nova distribuição de poder. A suposição de que ainda podemos ter as políticas hegemónicas da década de 1990 e aplicá-las a 2026, quando a distribuição de poder é agora claramente pós-hegemónica e multipolar.
Michael Hudson: Esta segurança de que fala, de cerca de 70 ou 80 anos, é agora uma ficção. É a ficção que facilita dizer que lhes proporcionaremos segurança caso a Rússia invada a Europa. É como se a Rússia fosse invadir a Europa. É uma ficção pensar que a Europa precisa de segurança contra a Rússia.
A Rússia quer que a Europa a deixe em paz e está disposta a lutar contra a Europa e a bombardear a Alemanha, a Inglaterra e a França se estas tentarem atacá-la, como estão a fazer, ou a fornecer mísseis à Ucrânia para atacar a produção de petróleo e as refinarias russas, como estão a fazer. A Rússia já virou as costas à Europa e quer aliar-se ao Oriente porque a Europa faz parte de uma civilização fracassada. Está a ir por água abaixo, e a Rússia não está apenas a rejeitar a Europa economicamente, mas também os seus valores sociais e o seu sistema político podre.
É um sistema que diz: se disseres que és contra o genocídio, mandamos-te para a prisão. Isto é uma democracia? Nós estamos no comando e, numa democracia, não se pode dizer que os palestinos não devem ser exterminados. Isso é contra a civilização. Vais para a prisão. A Alemanha disse isso, a Grã-Bretanha disse isso e a França disse isso, e estão a prender pessoas que exprimem indignação.
Quero dizer, esta é uma cultura desprezível para o resto do mundo. E estão a ver com toda a nudez o facto de que a Europa não é de todo uma democracia, e toda essa conversa de dizer que estamos aqui para vos proteger, têm de nos pagar para vos proteger. Na verdade, é apenas: têm de nos pagar para que possamos implementar um sistema militar para vos ameaçar com a destruição se não fizerem o que queremos e seguirem políticas comerciais que são desiguais e nos beneficiam a nós, não a vocês.
A América tem de ganhar, como diz Donald Trump, e vocês têm de usar o dólar que nós podemos simplesmente imprimir para comprar a vossa indústria, as vossas matérias-primas e outras coisas. Têm de pagar as dívidas que acumulam por terem défices comerciais, em resultado de seguirem as políticas de investimento pró-americanas que o Banco Mundial e o FMI produzem, que dizem para não produzirem a vossa própria comida, mas sim para comprarem produtos americanos. Todo o sistema que era suposto manter a economia mundial próspera e livre acabou por torná-la cada vez mais desigual, cada vez mais polarizada, cada vez menos segura e mais ou menos propensa a conduzir exatamente ao clímax deste conflito irreprimível que estamos a ver hoje.
Glenn Diesen: Sim, fui entrevistado há dois dias por um jornal alemão e defendi que, se a Europa quer reverter o seu declínio, tem de acabar com as linhas divisórias. Ou seja, acabar com o conflito com a Rússia, retirar a Ucrânia da linha da frente desta nova guerra.
E perguntaram-me: bem, até que ponto isso é possível, uma vez que os nossos valores são tão diferentes, porque temos uma democracia liberal e os russos são tão autoritários. Eu respondi: olhem para a Alemanha, onde se protesta contra o genocídio e mandam-nos para a prisão. É bastante extraordinário que este seja ainda o quadro muito restrito que temos para interpretar o mundo à nossa volta, que seja simplesmente os bons contra os maus. De qualquer forma, alguma reflexão final antes de terminarmos?
Michael Hudson: Bem, a questão é: o que é a democracia? O que parece ser democracia no Ocidente é exatamente o que era na Grécia dos tempos de Aristóteles. Ele disse que o que se diz ser democracia é, na verdade, oligarquia. Podemos deixar as pessoas votarem em quem serão os líderes pessoais nos governos, mas não podemos votar no tipo de economia que vamos ter nem no tipo de sociedade que temos.
Tudo isso é determinado pelas camadas oligárquicas mais ricas da população. O objetivo da democracia deveria ser: como gerir uma economia para evitar a sua polarização e agir em nome da população em geral, aumentando os seus padrões de vida, a sua produtividade e a sua felicidade? Isso só pode ser feito com um governo suficientemente forte, capaz de impedir que uma oligarquia financeira se desenvolva e polarize a economia, desmantelando a autoridade governamental para colocar o poder nas mãos dos credores, dos proprietários de terras e dos detentores de riqueza.
Portanto, a ideia que todo o antigo Oriente Próximo, a Babilónia e a Suméria tinham eram governantes que impedissem que as dívidas empobrecessem a economia, impedissem que a terra fosse confiscada por proprietários centralizados que a acumulavam toda. Isso evitou que o antigo Médio Oriente e a Ásia Ocidental sofressem da mesma forma que a civilização ocidental sofreu, desde a Grécia clássica até ao Império Romano. E continuamos a viver com as consequências dessa ideia de oligarquia: criar um governo, chamá-lo de democracia e afirmar que um governo não controlado pela oligarquia não é democrático.
Um país como a China, cujo governo tenta agir no sentido de aumentar a produtividade, a riqueza e os padrões de vida, é chamado de autocracia. Bem, este é o vocabulário de engano em que vivemos, e essa parte da resolução do conflito económico que enfrentamos hoje tem de ser uma resolução do uso ideológico indevido da linguagem, para fornecer um vocabulário mais realista que explique por que razão as economias ocidentais estão polarizadas e a empobrecer cada vez mais. E outros países, como a China, não estão. O que é que a China está a fazer que nós não estamos a fazer e que lhe permitiu melhorar a vida da sua população? Tem de haver essa discussão, que ainda nem sequer começou. Ainda está na fase do impensável.
Glenn Diesen: Sim, muito longe. Bem, muito obrigado por partilhar as suas ideias. É bastante extraordinário o que estamos a ver.
Michael Hudson: Bem, obrigado pelo convite, Glenn.