KA: Senhoras e senhores, bem-vindos novamente ao Syriana Analysis. Sou o vosso anfitrião, Kevork Almassian. Muito obrigado por sintonizarem o nosso programa semanal, Guerra Fria 2.0, com o nosso querido amigo, o professor Tarik Cyril Amar.
A guerra no Irão criou uma nova realidade geopolítica? Temos hoje connosco o Professor Michael Hudson para analisar se o Irão emergiu como um novo centro de poder global, se o império dos Estados Unidos atingiu os seus limites e o que isto significa para os próximos grandes dossiers geopolíticos.
Senhores, muito obrigado por estarem hoje connosco neste programa. É realmente um prazer, e também uma honra para mim, ter ambos, grandes mentes, aqui para esta conversa em conjunto.
KA: Michael, se me permite iniciar esta conversa consigo: no que diz respeito à guerra de agressão contra o Irão, parece que mesmo na imprensa mainstream americana, quando lemos o New York Times, o Washington Post e muitos outros jornais do establishment, há um consenso crescente de que a guerra do Irão não só se assemelha a uma humilhação chocante para a administração Trump, mas talvez ao maior erro estratégico da história militar americana.
Na sua opinião, que fatores contribuíram para este erro estratégico no Irão? Quais foram os erros de cálculo e o que levou a este fracasso estratégico?
MH: A maioria dos cálculos americanos remonta à década de 1960, com a doutrina da destruição mútua assegurada na guerra atómica. Durante muitos anos — cinquenta anos — existiu um equilíbrio de terror entre os Estados Unidos e a União Soviética enquanto potências atómicas. A ideia era que nenhum país poderia atacar outro com armas atómicas sem que esse país destruísse o agressor. E enquanto o equilíbrio de terror fosse igual, tudo se mantinha sob controlo, pelo menos entre as grandes potências, se não em conflitos menores.
O que o Irão fez foi deslocar este equilíbrio do terror da dimensão militar para a dimensão económica. A sua única forma de se defender contra o enorme exército americano não é responder de forma militar semelhante. Num certo sentido, nem sequer pode responder aos Estados Unidos economicamente, impondo-lhes sanções. O que pode fazer é interromper o comércio de petróleo da OPEP com outros países, mergulhando a Ásia e grande parte do Sul Global numa crise.
Se o Irão for forçado a defender-se através de um bombardeamento semelhante aos outros países da OPEP e às suas exportações de petróleo, e através do encerramento do Estreito de Ormuz, então está a dizer: se nos destruírem, vamos destruir as vossas economias.
Ora, isto não se aplica à economia americana, porque o presidente Trump afirmou que os Estados Unidos sairiam muito bem de uma explosão do comércio de petróleo da OPEP, uma vez que os Estados Unidos são um exportador de petróleo e um colapso mundial seria uma bonança para as empresas petrolíferas americanas.
Portanto, o que o Irão fez foi essencialmente forçar os outros países a compreender que não têm outra forma de se defenderem a não ser pressionando os Estados Unidos para impedir que estes ataquem o Irão e para forçá-los a retirar-se do Médio Oriente, retirando as suas forças militares de todas as suas bases, incluindo implicitamente Israel.
Se os outros países não forem capazes de tomar o partido do Irão e dizer aos Estados Unidos: "Parem, ou reagiremos contra vocês de uma forma ou de outra", então haverá uma depressão financeira e económica mundial como resultado do colapso do comércio de petróleo: indústria estrangeira, agricultura estrangeira, fertilizantes, processamento de informação, transportes, energia elétrica.
Essa é a destruição mútua assegurada que o Irão possui agora, não diretamente contra os Estados Unidos, mas contra outros países, forçando-os a enfrentar os Estados Unidos. Não tenho a certeza de que o farão, mas essa é a dinâmica que o Irão criou.
KA: Retomando o que o Michael disse aqui, li um artigo esta semana na The Atlantic, que é, basicamente, uma revista próxima da NATO. Eles argumentam que, no passado, a comunidade de inteligência dos Estados Unidos falhou em fornecer informações corretas a George W. Bush sobre o Iraque. Hoje em dia, dizem eles, a comunidade de inteligência partilhou informações corretas com Trump e alertou-o para este cenário exato, mas ele não levou os avisos em consideração.
Com que seriedade leva este tipo de reportagem? Acha que a comunidade de informações partilhou as informações corretas com Trump? E, se foi esse o caso, por que razão Donald Trump achou que o Irão não iria agir desta forma e usar o que é, essencialmente, a sua "opção Samson", uma opção mutuamente destrutiva para os aliados dos Estados Unidos na região?
TCA: Não vi esse artigo da The Atlantic. Mas, como diz com razão, a The Atlantic tem sempre de ser tratada com muito, muito cuidado. À sua maneira, operando num registo diferente, vejo-a como semelhante à The Economist: um porta-voz ideológico de corpo e alma. Há sempre um enorme viés ali. E o senhor apontou que tipo de viés é esse. A Atlantic — Organização do Tratado do Atlântico Norte, de facto.
Por isso, sinto que esta linha cheira a uma tentativa de salvar a chamada comunidade de inteligência nos Estados Unidos. Agora que o navio está a afundar-se, os ratos têm de se salvar, e alguns deles têm de ser preservados para lutar noutro dia.
É uma história muito agradável, de certa forma, dadas as circunstâncias: sim, temos um presidente louco, mas o problema é que o presidente louco não daria ouvidos aos nossos brilhantes espiões, porque se pode realmente confiar neles.
Agora, acho mesmo que isto faz parte da agenda aqui. É essa a minha suposição. Mas não posso excluir que, dentro das cerca de dezassete agências que constituem a chamada comunidade de inteligência, houvesse algumas pessoas que tivessem avaliações muito mais realistas do que aquela em que Trump agiu. Porque isso não é assim tão difícil. Bastava mesmo só ouvir os iranianos. Isto não tinha realmente a ver com espionagem. Bastava ouvir o que os iranianos estavam a dizer publicamente.
Portanto, sim, estou disposto a assumir que havia algumas pessoas — DIA, CIA, NSA, ou o que quer que seja — que tinham um pressentimento do que provavelmente aconteceria se tentassem. Mas há aqui outra história, e acho-a muito credível. Ouvi-a numa entrevista com Max Blumenthal.
O que Blumenthal descreve é uma situação em que, no final do ano passado ou no início deste ano, Netanyahu foi a Washington com o chefe da Mossad e deu ao presidente americano uma palestra sobre como eles viam as coisas e o que ele deveria fazer agora. E, claro, a palestra foi extremamente enganadora.
Mas a parte interessante para a sua pergunta é que o chefe da CIA estava na sala, e tudo o que o chefe da CIA fez foi tomar notas. A ideia de Blumenthal é que algumas pessoas naquela sala provavelmente sabiam melhor, mas ninguém se atreveu a falar. Aparentemente — e este é um pormenor que ele acrescentou, não sei de onde o tirou — Netanyahu estava literalmente sentado à cabeceira da mesa na Sala de Situação em Washington. Isso é um sinal: quem é o verdadeiro chefe aqui? Cala-te.
Seja como for que se interprete isto, a comunidade de informações secretas pode ter sabido um pouco mais do que Trump aceitou. É fácil saber mais. Mas falharam de uma forma ou de outra, porque não estão lá apenas para oferecer bons conselhos baseados em informações de inteligência, nem apenas para proteger o presidente de maus conselhos. A inteligência também inclui a contra-inteligência.
E sei que os americanos acham isto muito estranho, mas a sua pior ameaça de contra-inteligência são, na verdade, os israelenses. Então, onde estava a comunidade de inteligência a proteger o presidente do que ele estava a ouvir dos israelenses, do que lhe estava a ser dito no interesse de Israel?
Pode-se distorcer esta história de muitas maneiras, e sei que estou a especular. Mas uma coisa é clara para mim: este conto da Atlantic — bons espiões que sabiam tudo, mau presidente — não é credível. É como se os generais alemães, após 1945, estivessem a escrever as suas memórias na década de 1950 e a explicar como, na verdade, ganharam a guerra contra os soviéticos. Só que, sabe, aquele tal Führer estava sempre no caminho. Isto não é crível.
KA: Esta semana, encontrei outro artigo na imprensa israelense, desta vez no The Times of Israel. Dizem que afirmar que Israel arrastou os EUA para a guerra não só é errado, como é anti-semita.
Portanto, esta discussão já está a ser silenciada pela imprensa israelense e por jornalistas próximos de Benjamin Netanyahu, que tentam dizer que quem argumenta que Israel persuadiu os Estados Unidos a entrar na guerra é anti-semita.
TCA: Ah, sim, claro.
Olha, se me permitem acrescentar uma coisa, porque isto surge muito agora: obviamente, não estou a ilibar a liderança americana, e não estou a dizer que os americanos não dirigem o seu próprio império, que tem a sua própria dinâmica horrível. Mas acho que, neste caso específico, e noutros casos também, quando se trata da Ásia Ocidental e do Médio Oriente, a influência israelense é uma realidade e um problema real.
MH: Há também um impulso financeiro proveniente de enormes fundos políticos para apoiar a posição israelense. O próprio chefe da CIA é sionista, e Israel e o lobby israelense nos Estados Unidos têm conseguido pressionar a CIA e outras agências de inteligência para promover pessoas com ideias semelhantes. E essas pessoas seguem todas a regra: ou estás connosco ou contra nós. Não há muito espaço para discordância.
Essa foi uma das razões pelas quais a comunidade de inteligência já teve think tanks independentes do governo, como a RAND e o Instituto Hudson. Porque sabiam que havia pressão institucional dentro da CIA e de outras agências para dar carta branca à ideologia neoconservadora. E os neoconservadores, em geral, controlam totalmente as comunidades de inteligência, que simplesmente se submeteram.
É por isso que analistas de renome abandonaram as agências; ou não são promovidos se não se alinharem com a maioria, ou os seus relatórios são simplesmente ignorados. Afastaram-se. Ray McGovern deixou a CIA, e muitas das pessoas tão frequentemente entrevistadas nas redes do YouTube desistiram de tentar trabalhar a partir de dentro do governo dos EUA, porque o governo dos EUA vê Israel como o seu exército cliente.
Agora, obviamente, Israel é uma legião estrangeira, juntamente com a Al-Qaeda e o ISIS, e eles têm as suas próprias agendas. Mas os Estados Unidos estão dispostos a acomodar essas agendas porque já não são capazes de mobilizar a sua própria força militar no estrangeiro à maneira antiga, para realmente combater. Tudo isso terminou com a Guerra do Vietname, e nunca recuperou verdadeiramente.
Assim, os Estados Unidos estão, em certa medida, dependentes de Israel, e o preço que pagam é dar a Israel a liberdade de bombardear o Líbano, como se vê hoje, e de bombardear Gaza e a Cisjordânia. Portanto, se olharmos para o quadro geral, existe, digamos, uma harmonia de interesses.
KA: Senhores, quero colocar no ecrã um artigo publicado no New York Times. Diz: "A guerra está a transformar o Irão numa grande potência mundial." Quero ler os dois primeiros parágrafos e ouvir as vossas opiniões.
"Nos últimos anos, a sabedoria geopolítica convencional tem sido a de que a ordem mundial se movia em direção a três centros de poder: os Estados Unidos, a China e a Rússia. Essa visão, no entanto, partia do princípio de que o poder derivava principalmente da escala económica e da capacidade militar. Essa suposição já não se sustenta. Um quarto centro de poder global está a emergir rapidamente: o Irão. Não rivaliza com essas três nações economicamente ou militarmente. Em vez disso, o seu poder recém-adquirido deriva do controlo sobre o ponto de estrangulamento energético mais importante da economia global, o Estreito de Ormuz."
Será realista afirmar que o Estreito de Ormuz confere ao Irão a capacidade de se tornar uma potência global? Não estamos apenas a falar de um país que tem influência na região, mas também de um que está acima de uma potência regional. Estamos a falar de um poder que poderia equiparar-se às superpotências, a potências globais como a Rússia, China e os Estados Unidos.
MH: Não creio que seja uma potência no sentido em que a Rússia, a China ou os Estados Unidos o são. Não possui um exército que possa mobilizar no exterior. Não tem esse tipo de influência internacional.
O que possui é exatamente a mesma alavanca que os Estados Unidos têm: o poder de criar caos. Isso não é poder real. É a capacidade de negar o poder.
O Irão tem a capacidade de negar poder aos Estados Unidos no Médio Oriente — ou na Ásia Ocidental, que é um termo mais adequado —, de expulsar os Estados Unidos da região produtora de petróleo e de forçar outros países a confrontar os Estados Unidos.
Portanto, tem poder ideológico, poder diplomático. Mas quando se fala de grandes potências, estas requerem uma organização gigantesca. Não existe nenhuma potência capaz de substituir toda a ordem mundial que os Estados Unidos estabeleceram em 1945: o padrão do dólar para as finanças internacionais, o comércio livre e a rede mundial de bases militares para "proteger" outros países.
O Irão demonstrou que, em vez de as forças militares americanas oferecerem proteção, podem constituir uma ameaça para os países que acolhem essas bases. O que o Irão fez foi agir como um catalisador de toda uma mudança e transformação das relações de poder económico e militar a nível mundial.
TCA: Penso que essa observação sobre o papel de catalisador se encaixa na perfeição.
Temos o declínio dos Estados Unidos. Temos a ascensão de outros centros. Resumimos este processo sob o conceito de multipolaridade. E o Irão, e este ato específico de resistência por parte do Irão, não apenas a guerra, mas a forma como o Irão a travou e, até agora, a venceu, serve como catalisador nesse processo. Acho que isso é absolutamente verdade.
Gostaria de acrescentar uma coisa. Não quero caricaturar um artigo que não li, como o do New York Times. Mas se o seu argumento é realmente que, uma vez que se tenha uma localização estratégica num ponto de estrangulamento, se pode facilmente aproveitar isso para se tornar uma grande potência, isso é obviamente falso.
O Egito não é uma grande potência. O Iémen desafiou os Estados Unidos com bastante sucesso, mas não é uma grande potência. É fácil encontrar exemplos em que isso não acontece.
E eu concordaria que uma grande potência, ou, ainda mais, o que costumávamos chamar de superpotência, requer todo um conjunto de capacidades: profundidade demográfica, tecnológica e industrial substancial para manter esse estatuto. Por isso, não acho que faça sentido olhar para o Irão como uma grande potência nesse sentido, se quisermos falar da dimensão da Rússia, ou ainda mais, da China. O que é diferente outra vez. A China é, de certa forma, mais poderosa do que a Rússia. E os russos sensatos sabem disso e adaptam-se a isso. São muito mais lógicos nesse aspeto do que muitas pessoas no Ocidente, e não acham isso tão difícil. Portanto, não são as mesmas dimensões.
Mas talvez a história seja ligeiramente diferente. O ponto não é que um país que não tem a base real para ser uma grande potência tenha agora derrotado os Estados Unidos? E isso leva-nos de volta à ideia do catalisador: algo realmente mudou.
KA: Estou a mostrar alguns artigos que estou a ler esta semana. Um foi publicado hoje no Haaretz e intitula-se "O Gallipoli de Netanyahu: De Bibi a um aspirante a Churchill, um erro de cálculo no Médio Oriente."
O autor argumenta basicamente que Netanyahu queria tornar-se o Churchill da região, mas, em vez disso, encontrou o seu Gallipoli no Irão. Assim, o seu erro de cálculo levou ao desmoronamento de todo o seu projeto regional, não só o domínio político, mas a continuidade geográfica do projeto do Grande Israel, do Nilo ao Eufrates, por assim dizer.
Michael, acha que Netanyahu tinha este projeto em mente antes de entrar nesta guerra de agressão contra o Irão? O projeto do Grande Israel é algo sério na mentalidade de Israel, ou é uma fantasia ideológica usada para persuadir as pessoas em Israel a acreditar nele?
MH: Parece-me mais uma fantasia pessoal, uma fantasia de que ele tem a estatura e a importância de alguém como Churchill.
Mas Churchill não presidiu à destruição da Inglaterra. Ele mobilizou a Grã-Bretanha para lutar, mas a Grã-Bretanha não acabou por perder. As ações de Netanyahu estão a conduzir à destruição de Israel: a emigração da sua população, a destruição da sua base económica, a destruição de Haifa e do seu comércio externo, e o isolamento de Israel na maior parte do mundo, a par dos Estados Unidos.
Portanto, é apenas uma fantasia fazer com que ele pareça uma grande figura. Ele é tão destrutivo para a sobrevivência e viabilidade de Israel quanto Donald Trump o é para os Estados Unidos. Estes não são os Churchill. Estes são tagarelas.
TCA: A comparação com Churchill é muito estranha, mas para algumas pessoas no autoproclamado centro, e entre os conservadores, é quase uma obsessão. Têm sempre de recorrer a Churchill, mais cedo ou mais tarde.
E, claro, a ironia é que Churchill, apesar das suas conquistas reais durante a Segunda Guerra Mundial, também tem um lado extremamente sombrio que estas pessoas nunca levam em conta.
Mas estou a pensar mais na comparação com Gallipoli. Gallipoli foi um desembarque fracassado que visava o Império Otomano, ainda em combate, na Primeira Guerra Mundial. Mas, no final, o Império Otomano iria estar entre os perdedores, ao passo que a Grã-Bretanha iria estar entre os vencedores. Não há aqui qualquer comparação.
Se Netanyahu vai a algum lado, está a caminhar para a destruição de Israel. E também não vejo o Irão a perder, em última análise, nos próximos anos. Não estou a dizer que o Irão terá vida fácil a partir daqui, nem que a guerra esteja necessariamente terminada. Não gostaria de ser mal interpretado. Eles venceram, por agora. Não sabemos quantos danos ainda ocorrerão. Desejo-lhes o melhor.
Mas não creio que o Irão possa ser comparado de forma alguma com o Império Otomano durante a Primeira Guerra Mundial. Este é um caso muito diferente. O Irão está em ascensão.
MH: A única comparação seria que, enquanto a Grã-Bretanha queria dividir o Império Otomano, desde meados do século XIX, os americanos têm querido dividir o Irão, tal como querem dividir a Rússia.
KA: O que acontece quando o Irão sair vitorioso a nível estratégico? O que acontece a Israel nessas circunstâncias?
Esta é a pergunta que toda a gente está a fazer. A presença e a existência de Israel na Ásia Ocidental dependem do apoio direto dos Estados Unidos. Se o império americano está em decadência, como é que Israel sobrevive na região sem o seu principal apoiador, os Estados Unidos?
MH: Muitos israelenses — provavelmente os mais ricos, especialmente aqueles com dupla nacionalidade — o meu palpite é que eles vão regressar aos seus países de origem, porque Israel já não é o país que era antes. Já não tem os meios de subsistência ou a prosperidade que outrora teve.
E a questão é: o que vão fazer todos os israelenses sem dupla nacionalidade? Para onde vão emigrar? O que vai acontecer?
Prevejo um despovoamento na região. Não acredito que não haja alguma resistência contra a expansão israelense na Cisjordânia e em Gaza. Está a emergir um verdadeiro caldeirão de crises, e isso significa uma luta pelo que resta de Israel. Não vai ser um lugar muito agradável para se viver.
KA: Tarik, há alguma coisa que Israel, o governo israelense ou os próprios israelenses possam fazer para reverter este rumo? Ou será tarde demais para a legitimidade política de Israel, que se baseia na ideologia sionista, depois de Gaza e agora do Irão?
TCA: Pessoalmente, acho que é tarde demais.
O historial de violência, agressão, cinismo e racismo de Israel nesta região é tão horrível que não vejo qualquer opção realista em que Israel inventasse de repente um sionismo com rosto humano — o que acho que nunca existiu — e depois todos fizessem a paz. Não acredito nisso.
Acho que Israel causou demasiado dano às pessoas entre as quais os israelenses teriam de viver. E sou pessimista em relação a Israel nesse sentido. Sou otimista em relação aos outros.
Mas se fizer uma pergunta ligeiramente diferente: os Estados tendem a lutar pela sua sobrevivência. Os Estados não têm um "direito de existir". Essa é uma alegação idiota de israelenses. Não existe tal direito no direito internacional, mas no mundo real, os Estados tendem a lutar para continuar a existir.
E uma das grandes anomalias do colapso da União Soviética foi que ela não lutou muito. E é por isso que ainda estamos todos aqui, francamente.
Israel é um caso muito preocupante, semelhante em alguns aspetos aos Estados Unidos, mas mais radical. Acho que veremos um declínio nos Estados Unidos, e a elite americana responderá a esse declínio com grande violência. E em Israel, veremos uma trajetória rumo ao fim de Israel. Temo muito que vejamos violência ainda mais horrível enquanto isso estiver a acontecer.
Nesse sentido, um pesadelo é que todos permitiram a violência israelense. Os franceses permitiram-lhes fazer isto. Os alemães permitiram-lhes fazer isto. Ajudaram-nos. Os americanos permitiram-lhes fazer isto. Todos permitiram que esta construção totalmente insana, Israel, tivesse uma força nuclear considerável, que é completamente desregulamentada.
A grande questão para mim é: como pode Israel — ou seja, o Estado, não um apelo ao assassinato em massa de israelenses — deixar de existir como Estado, tal como a Alemanha nazi teve de deixar de existir como Estado, sem causar ainda mais destruição à sua volta? Essa é, para mim, uma questão muito urgente.
MH: Concordo com o que o Tarik disse, mas isso leva-me de volta ao ponto que referi no início, sobre o qual nenhum de vocês realmente comentou: a capacidade do Irão de criar uma crise económica para os países importadores de petróleo na Ásia, no Sul Global e até na Europa está a forçá-los a reagir.
E a única resposta disponível para impedir os Estados Unidos e Israel da destruição que estão a causar é sancionar os Estados Unidos. É muito semelhante ao que acontecia nas sociedades arcaicas, que exilavam os infratores da lei. Enviavam-nos para as cidades de refúgio da Bíblia ou da Grécia. Simplesmente exilavam-nos. Essa é a única forma de os outros países conseguirem travar a agressão dos EUA e das forças israelenses.
Se isso acontecer, como é que Israel irá subsistir se for tratado como um pária? A mesma questão aplica-se aos Estados Unidos. Os Estados Unidos tentaram isolar todos os países que consideram inimigos estratégicos — Rússia, Irão, China — mas agora estão a unificar o resto do mundo em defesa contra os Estados Unidos e Israel. Por isso, vejo uma divisão no mundo: os EUA e o Ocidente de um lado, juntamente com a Coreia e o Japão como satélites, e todo o resto do mundo do outro. Vão isolar Israel e os Estados Unidos.
E não vejo como Israel possa sobreviver a isto. Mesmo os Estados Unidos, embora sejam autossuficientes em muitos produtos, tornaram-se dependentes do comércio. É uma economia desindustrializada e alavancada pela dívida.
Não vejo como qualquer um deles possa evitar o colapso económico, e com isso vai a sua capacidade de causar danos ao mundo.
KA: Neste contexto, quando falamos de o Irão adquirir uma alavanca que não tinha antes desta guerra, e quando já havia um consenso de que o Irão caminhava para uma vitória estratégica — não o tipo de vitória militar que as pessoas poderiam antecipar, mas sim o tipo de posição a partir da qual pode forçar os Estados Unidos a ceder — porquê aceitar um cessar-fogo de duas semanas com os Estados Unidos? Muitas pessoas estão a fazer essa pergunta.
MH: Bem, agora mudou de assunto. Gostaria de ouvir o que o Tariq tem a dizer sobre o que eu disse antes de ele voltar à sua pergunta.
TCA: Tem toda a razão em voltar a esse assunto. Acho o cenário otimista atraente, mas talvez demasiado otimista.
Sim, a lógica do equilíbrio de poder deveria levar uma parte considerável do mundo a conter e dissuadir os Estados Unidos e Israel. A humanidade precisa de gerir o declínio americano, que é muito perigoso, e a dissolução israelense, contendo e dissuadindo estes dois Estados de fazer o pior enquanto estão a cair. Mas será que isso vai acontecer? O Irão tem influência sobre o Estreito porque, de resto, é suficientemente forte para defender essa influência. Se o Irão fosse frágil, já teria sido destruído pelas sanções, como Trump especulou. Em vez disso, tem a solidez necessária para defender o lugar que deve manter.
O cenário mais pessimista é que os Estados que agora dialogam com o Irão — Alemanha, França, Coreia do Sul e outros — possam mais tarde realinhar-se novamente e dizer: vamos todos juntos travar uma guerra ainda pior contra o Irão para eliminar essa influência. Presumo que os EUA e Israel já estejam a pensar nessas linhas.
O caso alemão é impressionante. Há apenas uma ou duas semanas, o chanceler alemão dizia que o "regime dos mulás" era totalmente ilegítimo e que nem sequer se devia dialogar com ele. Agora diz: "Oh, temos de falar com eles", porque o Estreito impõe a questão.
Portanto, sim, poderia seguir numa direção otimista, em que o resto do mundo apoia lugares como o Irão e os ajuda a resistir à pressão. Poderia seguir o cenário otimista se os Estados Unidos forem incapazes de quebrar isto novamente. E acho que podem ser incapazes; acho que aí entra o precedente dos factos. O Irão pode ter estabelecido o precedente para mostrar o caminho para o que apontou. E se isso acontecer, seria brilhante. A minha única ressalva é que é tão óbvio como um perigo para os Estados Unidos e para Israel que provavelmente teríamos de antecipar que eles farão tudo o que puderem para impedir exatamente este processo.
"Divide et impera" é uma tradição americana muito antiga. Quanto à pergunta do Kevork sobre o cessar-fogo de duas semanas: não sabemos realmente se está a acontecer. Mesmo do lado do Irão, Araghchi já deixou claro que, se os Estados Unidos acharem que Israel pode continuar a fazer isto ao Líbano enquanto as negociações continuam, então o Irão irá responder. Incluiu claramente o Líbano. Depois, fala-se com os israelenses, e eles dizem que não, que querem massacrar um pouco mais ou talvez muito mais. E depois enviam o J.D. Vance para dizer disparates sobre isto.
Os iranianos não vão cair na clássica armadilha das negociações por fases, em que depõem as armas enquanto Washington e Israel preparam a próxima ronda. Acho que os iranianos já compreendem muito bem estes mecanismos.
MH: E tem razão. É exatamente isso que está a acontecer. O Irão já respondeu aos ataques ao seu setor petrolífero, retaliando contra as infraestruturas dos Emirados Árabes Unidos e o sistema de oleodutos saudita em direção a oeste. Portanto, os combates não pararam. Nem o Irão desistiu do seu sistema de cobrança pela passagem pelo Estreito de Ormuz, o que é absolutamente um passo que não se pode abdicar.
KA: Já que mencionou JD Vance, o Daily Mail diz que Trump disse a JD Vance para encontrar uma saída para a guerra com o Irão, enquanto o vice-presidente se prepara para voar para as negociações de paz no Paquistão. Então, Vance fez esta declaração:
“Estamos ansiosos pela negociação. Acho que vai ser positiva. Veremos, claro, como os Estados Unidos disseram, se os iranianos estiverem dispostos a negociar de boa-fé, estamos certamente dispostos a estender a mão. Se tentarem enganar-nos, vão descobrir que a equipa de negociação não é assim tão receptiva. Por isso, estamos a tentar ter uma negociação positiva. O presidente deu-nos algumas orientações bastante claras, e vamos ver. Espero que tenham um voo seguro. Certamente responderemos a algumas perguntas mais tarde. Mas, por agora, vamos para o avião e partir."
KA: Tarik, porquê escolher JD Vance para as negociações? Isto está relacionado com cálculos internos de Donald Trump — tentar apresentar Vance como alguém que busca a paz e a diplomacia, já que Trump também concorreu com essa imagem?
TCA: Pelo que percebi, houve uma exigência iraniana feita através do Paquistão para que Witkoff e Kushner não representassem os Estados Unidos em quaisquer negociações em Islamabad. No entanto, aparentemente, eles continuam a viajar com Vance, o que diz muito sobre a relação entre Trump, o sionismo e Israel.
Witkoff e Kushner são agentes israelenses. Cansei-me de lhes chamar outra coisa. Eles não representam a América. Trabalham para Israel.
Portanto, talvez Vance tivesse de estar lá formalmente devido à exigência iraniana. “Olhem, estamos a enviar o Vance. Acontece que ele tem aqueles dois na bagagem de mão.” Também pode haver razões internas. Vance manteve um perfil muito discreto durante a guerra. Se a guerra tivesse sido ganha, ele teria reaparecido de repente e comemorado. Mas como as coisas correram mal, ele não fois visto por lado nenhum.
Por isso, talvez os rivais à volta de Trump queiram garantir que isto também se lhe atribua. Traze-lo para o meio, fazê-lo parte integrante disso.
E deixem-me acrescentar uma coisa: isso não o vai ajudar, porque JD Vance não é moralmente melhor do que os outros, nem mais honesto. Ele construiu uma aura de conservador honesto, mas o homem é uma construção de A a Z. Apenas uma versão diferente de Trump. E também não vi nele qualquer profundidade de pensamento séria sobre o Irão.
KA: Então, isto é, em parte, um cálculo interno para preparar JD Vance para o futuro, retratando-o como alguém que acredita na diplomacia e na paz?
MH: Acho que ele está destinado a ser um bode expiatório, para que Trump tenha sempre alguém a quem culpar.
Nem sequer tenho a certeza de que Vance já esteja lá. Não tenho a certeza de que os iranianos já estejam lá. Talvez tudo isto devesse simplesmente ter sido público, porque os Estados Unidos produzem sempre uma transcrição dos acontecimentos que diz quase o oposto do que o outro lado publica.
Portanto, não tenho a certeza de que nada disto seja mais do que um espetáculo secundário.
KA: Antes de chegarem ao Paquistão, não sabemos se aterraram ou não, o ministro da Defesa paquistanês publicou algo que o X apagou. Não foi ele que o apagou; foi o X que o apagou. Eis o que escreveu:
"Israel é maléfico e uma maldição para a humanidade. Enquanto decorrem as negociações de paz em Islamabad, está a ser cometido um genocídio no Líbano. Cidadãos inocentes estão a ser mortos por Israel. Primeiro Gaza, depois o Irão e agora o Líbano. O derramamento de sangue continua inabalável. Espero e rezo para que as pessoas que criaram este Estado canceroso em terra palestina para se livrarem dos judeus europeus queimem no inferno."
São palavras muito fortes da parte do ministro da Defesa paquistanês.
TCA: Ele é apoiado pela Arábia Saudita, obviamente, já agora. Portanto, há aqui um pouco de hipocrisia.
KA: De facto. E o primeiro-ministro do Paquistão estava a elogiar Donald Trump no outro dia. Então, que tipo de papel pode o Paquistão realmente desempenhar? Tem relações estreitas com a Arábia Saudita, um pacto de defesa, estatuto nuclear e, ao mesmo tempo, tenta manter-se próximo dos Estados Unidos. Será que pode realmente mediar aqui?
MH: Uma vez que nem os Estados Unidos nem Israel têm qualquer intenção de honrar qualquer acordo que façam, qual é o sentido de um mediador? Trata-se basicamente de exercícios retóricos.
TCA: Há um grave problema com a boa-fé: A completa ausência de qualquer pressuposto de boa-fé no que diz respeito aos Estados Unidos e a Israel. Os russos têm uma expressão para isto: "incapaz de chegar a um acordo". E têm razão. Se tudo o que fazes é enganar, então ninguém pode mais falar contigo de forma significativa.
Entre Estados em negócios, há por vezes engano, mentiras e artimanhas. Mas se tudo o que fazes é enganar, então ninguém pode mais falar contigo. Não faz sentido. É um exercício absurdo. E os Estados Unidos tornaram-se essa potência. Acho mesmo que têm uma tradição de engano na sua cultura política. E a minha teoria pessoal é que isso remonta à forma como foram criados, enganando uma nação indígena após outra da maneira mais cruel possível, e habituando-se a isso.
Os Estados Unidos tornaram-se uma potência assim. Agora são completamente incapazes de dialogar, porque, em primeiro lugar, nunca cumprem a sua palavra; e, em segundo lugar, a forma exata como quebram a sua palavra depende de uma determinada chamada telefónica de Israel após as negociações.
Portanto, não há nada com que se possa sequer trabalhar.
Além disso, matam habitualmente os negociadores. O próprio Trump gabou-se na televisão há pouco tempo: "Nem sequer sabemos com quem falar. Matámo-los a todos." Como é possível falar com pessoas assim? Não é uma questão moral. É uma questão técnica. Como é que se consegue contactar, falar e chegar a um acordo com alguém que age, fala e se comporta assim? É... é... é impossível.
MH: Bem, sendo esse o caso, então isto é um exercício de relações públicas. Mesmo antes de os dois negociadores conversarem, Trump já escreveu o comunicado de relações públicas: que as conversações correram maravilhosamente, que um acordo está próximo e que o Irão concordou com tudo o que Trump propôs, desde que ele tenha tido a oportunidade de comprar ações a prazo e ganhar uma fortuna.
TCA: Sim, ele vai fazer isso de qualquer maneira. Sem dúvida. E vai até encontrar uma maneira — assim como Witkoff e a família; eles já estão a fazer isso de forma muito específica — de ganhar dinheiro com o sistema de portagens.
Vão ligar-se a isso indiretamente.
Mas acho que a única coisa que pode estragar este anúncio, este resultado de relações públicas para Trump, são os iranianos. Ele ainda não assimilou essa lição: que o Irão tem o estranho poder de ser, de facto, um obstáculo às suas estratégias, não só militarmente, mas também em termos de relações públicas. Eles podem, na verdade, refutá-lo na realidade, continuando a atacar os navios na região do Golfo e continuando a atacar Israel também. Por isso, ele continua numa situação difícil.
MH: Então, o Irão é uma nação poderosa, mas não uma grande potência.
TCA: Sabe o que me passou pela cabeça quando estávamos a falar sobre isto? É uma comparação que hesito em fazer, porque remete para tantos aspetos que provavelmente não têm nada a ver com o Irão. É um pouco como a Prússia do século XVIII. Sabes, esta coisa estranha sobre a Prússia do século XVIII — e isto não é apenas um mito nacionalista alemão, embora também tenha isso — é que é um Estado que, militar e politicamente, tem um peso muito superior ao que se poderia esperar.
Mesmo isso não é bem uma analogia, porque o Irão tem muito peso. Mas, relativamente falando, ser capaz de desafiar e muito possivelmente derrotar os Estados Unidos, a maioria de nós teria dito que é um resultado improvável. É um pouco como os prussianos saírem impunes de enfrentar o Império dos Habsburgos. É um caso estranho. Não é uma grande potência típica, mas é capaz de se meter com grandes potências.
MH: Sim. Bem, quem é que está realmente a derrotar os Estados Unidos no final? São os próprios Estados Unidos que se derrotam a si mesmos.
KA: Quando mencionamos que os Estados Unidos estão a derrotar-se a si próprios, isso está relacionado com o facto de se estenderem demasiado? Está relacionado com a sua estratégia? Está relacionado com a presença israelense na região? É uma combinação de fatores, claro, neste caso. Mas muitas pessoas estão a fazer a pergunta: será que os Estados Unidos — será que o império dos EUA — atingiram os seus limites? Será que foi aqui que bateram na rocha, no Irão?
MH: Não tenho a certeza se compreendo a pergunta.
KA: Estou a perguntar se os Estados Unidos atingiram o seu limite no Irão. As pessoas falavam de 800 bases militares em todo o mundo. Há um excesso de gastos com as forças armadas. Agora estão a pedir um orçamento de defesa de 1,5 milhões de milhões de dólares. E a situação económica nos EUA fala por si. Portanto, as pessoas que fazem esta pergunta estão a perguntar: será que os Estados Unidos atingiram o seu limite? Será esta uma das razões pelas quais o Irão sobreviveu? Se esta guerra tivesse acontecido, digamos, há dez anos, quando os Estados Unidos estavam numa posição diferente, teria sido um caso diferente?
MH: O que me confunde é: o que são os seus limites? Os seus limites seriam usar armas atómicas contra o Irão ou deixar Israel usar as suas bombas atómicas contra o Irão. Os Estados Unidos podem não perceber os seus limites e tentar montar uma campanha militar além da sua capacidade, como quando tentaram apoderar-se das reservas de urânio do Irão. Isso falhou.
Até agora, quase todas as expectativas dos Estados Unidos falharam no seu objetivo declarado. Bombardear o Irão não fez com que a população dissesse: "Temos de derrubar o nosso governo e conseguir um governo amigo dos Estados Unidos para que não nos magoem mais." Bombardear o Irão teve o mesmo efeito que a Alemanha bombardear Londres, ou a Inglaterra bombardear a Alemanha, teve: mobilizou a população para apoiar o governo contra os ataques.
Os Estados Unidos têm interpretado mal a situação repetidamente. Voltamos à nossa discussão sobre a CIA e as agências de inteligência. Os EUA estão a lutar contra um mito. Nessa mitologia, não há limites, e nem sequer compreendem quais são os limites.
Então, acho que quando se fala de limites: sim, tem a capacidade de causar danos enormes ao Irão. E parece que, nas últimas 48 horas ou mais, houve um enorme movimento de tropas para a região, aparentemente para montar algum ataque. Não consigo acreditar que as forças armadas — o exército, pelo menos — não tenham dito que isto vai ser um desastre. Se tentarem travar uma guerra terrestre lá, vai ser um desastre. O que é que eles vão fazer?
Trump disse que está a pedir à Europa que se comprometa a lutar até ao último europeu no Estreito de Ormuz, tentando tomar as ilhas que lá se encontram.
Então, o que são estes limites? Penso que, embora os Estados Unidos possam prejudicar o Irão, o Irão pode, por sua vez, prejudicar a economia internacional a tal ponto que os Estados Unidos nunca recuperarão a sua posição internacional. Os limites de que estamos a falar não são simplesmente o que vai acontecer no campo de batalha no Irão. Os limites são a reestruturação de toda a economia internacional.
TCA: Acho que tem razão quando diz que um dos problemas desta questão que enfrentamos — e acho que é muito importante — é que é difícil dizer quais são os limites. E, B, é ainda mais difícil dizer como as elites governantes dos Estados Unidos percebem esses limites. Portanto, há aqui duas questões muito complicadas em jogo.
Mas se pudéssemos tentar reformular a questão de uma forma ligeiramente diferente, talvez se pudesse perguntar: em que momento é que a elite dos Estados Unidos mudaria realmente, não apenas nas palavras, mas decidisse de facto desistir da pretensão à primazia global? O que equivale a perguntar: quando é que eles fariam uma mudança secular na forma como abordam o mundo inteiro?
Isso não salvaria necessariamente, digamos, a América Latina, porque eles poderiam passar da primazia global para o mero terrorismo hemisférico, por assim dizer. Estou a ser um pouco sarcástico, mas essa questão da primazia global é muito específica e, em muitos aspetos, uma ideia muito invulgar.
Quando é que poderia acontecer que a elite americana fosse forçada a desistir disto, a, de facto, deliberada, conscientemente e explicitamente recuar e dizer: a primazia já não é o nosso objetivo. Talvez possamos garantir uma posição entre as cinco primeiras potências. Talvez aceitemos realmente a multipolaridade, mas pensemos na multipolaridade também como hierárquica, o que, infelizmente, penso ser muito provável que aconteça. E haverá um clube das cinco potências superiores, o equilíbrio de poder novamente.
Poderá haver um ponto em que as elites americanas sejam forçadas a aceitar tal mudança? Se serão capazes de gerir isso é outra questão. Não tenho a certeza.
MH: Bem, isso é o que é espantoso: ainda não vi isso. Olhe para o mercado bolsista. O mercado bolsista, apesar de tudo isto, tem subido. E quando se diz "os americanos", bem, tradicionalmente pensa-se que os grandes interesses financeiros e económicos estão a determinar a política do país. Mas as elites americanas — os grandes bancos e os fundos de investimento — parecem todas acreditar que tudo isto vai ter apenas um efeito marginal e que não vai haver qualquer reestruturação. Parecem cegas.
Por isso, não vejo a mudança a surgir de uma ruptura de consciência na América. Deve caber a outros países criar uma alternativa. E para muitos deles, receio, isso significa pensar no impensável.
KA: A pergunta final: quero mostrar um vídeo muito curto de si, Michael, de uma entrevista mais antiga. Está lá a falar sobre a Al-Qaeda. Quero reproduzir este vídeo.
MH (citação): "Bem, claro, não havia sabedoria, mas havia uma estratégia. E a estratégia na Ucrânia é idêntica à estratégia concebida pelo Sr. Brzezinski há vinte e cinco anos no Afeganistão.
Brzezinski era o estratega de Jimmy Carter e convenceu Carter a dizer: olha, os russos estão a dominar o Afeganistão com um governo civil secular. Vamos criar uma nova organização. Vamos criar a Al-Qaeda. Vamos apoiar Osama bin Laden e dar armas aos seus apoiantes para começarem a combater os russos. Podemos dar um golpe de Estado lá, os russos vão ripostar e, depois, diremos que os russos invadiram. E funcionou.
A Arábia Saudita fez um acordo com os Estados Unidos para que estes pressionassem os extremistas wahhabitas, a ala de extrema-direita dos partidos islâmicos. E funcionou. Essencialmente, a Al-Qaeda é um exército contratado pelos Estados Unidos”.
KA: Michael, em novembro de 2024, o ramo da Al-Qaeda na Síria levou a cabo a ofensiva de Idlib a Aleppo e, em seguida, avançou de motocicleta de Aleppo para Damasco. Na sua opinião, quem estava por trás desta ofensiva?
Todos pensavam que Assad havia ganho esta guerra e, depois, numa questão de duas semanas — após catorze anos de resistência — tudo desmoronou-se. Quem estava por trás de Jolani, que era o líder e fundador da ramificação da Al-Qaeda na Síria? Quem reativou esta mudança de regime, na sua opinião?
MH: A maior parte da Al-Qaeda estava concentrada na última cidade síria que, aparentemente, iria ser bombardeada. Todos eles poderiam ter sido mortos ali em Idlib, mas, por alguma razão, o governo sírio e as outras forças não acabaram com o seu poder.
A Al-Qaeda está a trabalhar tão estreitamente com o exército israelense que estão realmente a trabalhar em conjunto. A Al-Qaeda só ataca outros povos islâmicos. Nunca atacará Israel ou o judaísmo. Trata-se apenas de uma guerra fratricida, e tem trabalhado lado a lado com Israel.
Ambas são forças clientes — na verdade, legiões estrangeiras dos Estados Unidos — a trabalhar em conjunto. Não há realmente mais nada que eu possa dizer. Penso que o papel da Arábia Saudita é, à sua maneira, tão sério quanto o de Israel no que diz respeito à geopolítica do Médio Oriente e da Ásia Ocidental.
KA: Portanto, a mudança de Jolani de Idlib para Aleppo também recebeu a aprovação não só dos Estados Unidos, mas também de Israel. Assim, esta mudança de regime foi basicamente também aprovada por Israel, para trazer um governo islamista takfiri para a Síria que balcanizaria o próprio país.
Agora as pessoas estão polarizadas. Todos se identificam como parte de uma subidentidade em vez de serem sírios. Agora as pessoas são ou sunitas, ou xiitas, ou alauítas, ou cristãos e arménios, etc. E pode-se ver que Israel se expandiu na Síria. Estão a cooperar com o regime de Jolani, basicamente, contra o Hezbollah.
Há tantos indícios aqui, na minha opinião, de que Israel tem um papel direto na ocupação da Síria por este ramo da Al-Qaeda. Houve milhares de ataques aéreos contra as antigas forças do governo sírio. Zero — literalmente zero — ataques contra as forças da Al-Qaeda quando estas lutavam contra as antigas forças do exército sírio.
E as forças israelenses receberam os militantes da Al-Qaeda em hospitais israelenses, prestaram-lhes cuidados médicos, deram-lhes armas ligeiras, dinheiro, informações — muitas coisas. Israel desempenhou um papel na Síria.
Por isso, quando hoje em dia, especialmente em Israel, os responsáveis vêm dizer que "somos os protetores das minorias da Síria", bem, na verdade foram eles que criaram estas condições na Síria ao colocar Jolani no poder, e agora apresentam-se, jogando psicologicamente estes jogos com as pessoas, como protetores.
Por isso, na minha opinião, não tenho dúvidas de que Israel — concordo plenamente consigo. Mas deu-me a coragem intelectual para ser franco e manifestar-me publicamente e dizer que sim, a Al-Qaeda é o exército contratado dos Estados Unidos.
Não vou fugir disso porque, sabe, então serei chamado de teórico da conspiração. Mas eu venho da Síria. Nasci e cresci em Aleppo, e estudei relações internacionais e diplomacia na Síria. Vimos com os nossos próprios olhos as armas americanas nas mãos destes terroristas da Al-Qaeda, e como utilizaram mísseis TOW e foguetes contra os tanques do exército sírio.
Entretanto, agora que Israel ocupa territórios sírios, o número de foguetes TOW que o regime de Jolani disparou contra as forças de ocupação israelenses é, mais uma vez, zero. Por isso, penso que isto diz às pessoas tudo o que precisam de saber sobre este regime.
TCA: Se me permitem acrescentar um ponto — e concordo com tudo o que ambos disseram —, não consigo realmente compreender as pessoas para quem o que acabámos de discutir ainda não é, de alguma forma, óbvio.
E vou explicar-vos porquê. Não porque ache que tenho sempre razão e que as pessoas com quem concordo também devem, por isso, ter razão. Por uma razão muito diferente: isto é agora empírico. Foi realizada um experimento controlado.
Um antigo comandante regional de destaque da Al-Qaeda, com todos os paramentos, com todos os acessórios, as decapitações, as crucificações, todas estas coisas lindas, é agora o chefe de um Estado e um aliado, bem recebido em Berlim, em Londres, em Washington, em Paris. Tenho a certeza de que me estou a esquecer de alguns.
Portanto, é como um romance absurdo, francamente. Na verdade, houve um romancista russo — um dos principais contemporâneos; esqueci-me do nome dele neste momento — que escreveu um conto há anos, após o 11 de setembro, no qual, num futuro fictício, os americanos recebem Osama bin Laden como seu novo parceiro.
Estamos nesse mundo. Osama bin Laden está morto. Ele era dispensável. Mas Jolani é o mais próximo que se pode chegar. E Jolani foi agora recebido com pompa por todos estes governos ocidentais e coopera com os israelenses.
Portanto, o que gostaria de acrescentar ao argumento do Michael é isto: não é teoria. Está comprovado. Isto está comprovado. É o mais próximo que se pode chegar de um teste empírico quando se trata de interpretação política. Na verdade, isto já aconteceu.
KA: Bem, na verdade, Tarik, isso aconteceu porque o jornalista favorito de Osama bin Laden — o nome dele é Ahmed Zaidan — trabalhava para a Al Jazeera. Sempre que Osama bin Laden queria publicar uma gravação, entregava-a a Ahmed Zaidan, e ele transmitia-a na Al Jazeera. E agora Ahmed Zaidan é o conselheiro especial de Jolani na presidência. O romance já aconteceu.
TCA: Quer dizer, olha, estou a roubar isto do Tucker Carlson, admito, mas isto não é uma teoria da conspiração. Isto é prática de conspiração. E as pessoas que ainda não conseguem ver isto — está mesmo à nossa frente. Estão a mostrar-nos isto agora.
KA: Sim.
TCA: E não nos esqueçamos dos britânicos.
KA: De facto.
TCA: Não nos esqueçamos deles.
KA: Michael e Tarik, agradeço sinceramente a ambos por terem vindo ao programa hoje e por esta conversa brilhante. Para mim, foi uma experiência fantástica. Sinto-me muito honrado por ter esta conversa e por aprender convosco. E especialmente a toda a audiência aqui presente — eles queriam fazer-vos muitas perguntas — mas provavelmente faremos isso mais tarde, no futuro.
Por isso, muito obrigado por terem vindo. Agradecemos-vos imenso. E Tarik, também, muito obrigado por estares sempre connosco todas as sextas-feiras neste programa, Cold War 2.0. Vemo-nos na próxima semana. Desejo-lhe paz: que a paz esteja consigo e com as suas famílias. Desejo-lhe saúde e paz, Michael, e vemo-nos em breve.
MH: Bem, obrigado por nos convidar, e fico contente por termos tido a oportunidade de nos conhecermos.
TCA: Igualmente, Michael. Igualmente. Um grande prazer e honra.
KA: Obrigado. Adeus.