NIMA ALKHORSHID: Olá a todos. Hoje é quinta-feira, 5 de junho de 2025, e os nossos amigos Richard Wolff e Michael Hudson estão de volta connosco. Sejam bem-vindos. Vamos começar com Lindsey Graham e a sua última visita à Ucrânia. Não só Lindsey Graham, mas também Blumenthal e Mike Pompeo foram à Ucrânia. Eis o que disse Lindsey Graham:
LINDSEY GRAHAM: A Rússia considera que a Ucrânia não tem boas cartas. Bem, a Rússia é muito maior e tem muito mais gente. Eu percebo isso. Mas o mundo tem muitas cartas contra a Rússia. E uma dessas cartas que nós temos está prestes a ser jogada no Senado dos Estados Unidos. Na América, há mais do que uma pessoa na mesa das cartas. Temos três ramos do governo, e a Câmara e o Senado estão prontos para atuar. O que é que nos faria mudar de ideias? Se a Rússia se sentasse à mesa, concordasse com um cessar-fogo e fosse sincera.
Richard, uma das cartas de que fala é a imposição de tarifas secundárias de 500% sobre a energia russa, que sabemos que iria influenciar a China, a Índia e, eventualmente, a Europa. Qual é a sua opinião?
RICHARD WOLFF: Bem, Lindsey Graham tem sido um senador palrador durante toda a sua carreira. Isto é tudo teatro. Ele tem sido só teatro. Ele é todo teatro. Reuniu os muitos outros membros de ambas as câmaras que, tal como ele, são actores de coração e políticos apenas em segundo lugar. Isto é um espetáculo. É só isso. É algo que ele decidiu que melhorará a sua posição no Sul dos Estados Unidos, de onde é originário e onde é eleito por pessoas que aprovam este tipo de teatro, mesmo quando a sua situação real diminui.
Já não estamos a viver num mundo que aprecie esse teatro. O que ele não compreende, ao invocar o mundo, é que, à vista do mundo, o próprio comportamento que propõe é considerado como as acções de uma nação pária, uma nação que está disposta a ameaçar, a perturbar o comércio global para todo o mundo. Isso não é admirável. Isto não tem nada a ver com trazer cartas para uma mesa. Trata-se de um comportamento de intimidação, e é duplamente ofensivo porque o intimidador já não está no comando.
Os chineses e os russos sabem que, tendo passado os últimos 15 anos a construir-se a si próprios, a fazer crescer as suas economias muito mais rapidamente do que os Estados Unidos e muito mais rapidamente do que os Estados Unidos e os seus aliados do G7, têm agora na sua aliança BRICS pessoas a quem podem comprar, pessoas a quem podem vender, e essas pessoas são mais de metade da população do mundo e mostraram na guerra da Ucrânia que podem absorver tudo o que os Estados Unidos e a Europa Ocidental quiserem fazer para interferir no comércio da Rússia.
Quando a Rússia não conseguiu vender o seu petróleo e gás aos europeus, entrou em colapso como os europeus prometeram? Não. O rublo desapareceu como os europeus prometeram? Não. A imposição de muito mais do que uma grande tarifa, um embargo literal? Não vamos comprar o vosso petróleo e o vosso gás. Não vos vamos deixar usar o nosso sistema de pagamentos internacionais SWIFT. Vamos confiscar 300 mil milhões de dólares de activos na vossa moeda que mantiveram em instituições ocidentais.
Assim, todas estas medidas, que no total constituem um esforço maior contra a Rússia do que o que Lindsey Graham propõe agora, falharam todas. Portanto, tenho notícias para o Sr. Graham. A sua proposta, se for adoptada, não só não conseguirá travar a Rússia e a China da mesma forma que todas as sanções, limites e tarifas anteriores falharam, como também aumentará a reputação dos Estados Unidos, já muito danificada. E quero dizer, aumentará a sua reputação como um trapaceiro, como a maior ameaça individual ao comércio global e ao desenvolvimento económico global no mundo, o que para os Estados Unidos é um tipo de comportamento autodestrutivo muito mau.
MICHAEL HUDSON: Bem, Richard, você chama à América uma nação pária. Madeleine Albright chamou à América a nação excecional. E essa é a força da América, ser uma nação pária. Pense nela como uma nação pária, não com bombas atómicas, que não vai usar, mas com a capacidade de criar o caos. E o que Graham está a ameaçar é que podemos criar o caos na Europa e noutros países, impondo esta enorme tarifa aos países que fazem comércio, que obtêm o seu gás da Europa e não de nós.
E podemos impor um caos semelhante aos países que negoceiam com a China e as suas empresas, a Huawei. Penso que já existem ameaças contra isso. Empresas que usam o sistema de pagamento internacional da China para evitar o dólar americano. O objetivo deste caos é criar uma ordem mundial inteiramente nova, cujas regras são o inverso da ordem económica que a América criou em 1945, quando era a principal nação credora do mundo e também a principal potência industrial do mundo, após os destroços da Segunda Guerra Mundial.
Atualmente, a situação é exatamente a inversa. Os Estados Unidos são a maior nação devedora do mundo, principalmente a outros governos, e são também uma nação desindustrializada, a nação mais dependente do comércio de todas. Assim, o que a administração republicana, com o apoio total dos democratas, está a tentar fazer é: como é que podemos transformar tudo isto numa virtude?
Como podemos, de alguma forma, usar a nossa capacidade de criar o caos para ameaçar outros países com estas enormes sanções, negando-lhes o acesso ao mercado americano, negando-lhes proteção militar, tal como os Estados Unidos ofereceram na Segunda Guerra Mundial, e, em vez disso, tornando-os propensos a lutar com a Rússia, como vimos nos ataques da Ucrânia à Rússia com o total apoio do MI6 britânico e o apoio de Macron e da Alemanha?
Portanto, o que Lindsay Graham estava a fazer era gabar-se da força da América na capacidade de confrontar outras nações com o que os Estados Unidos podem fazer para esmagar todo o conjunto de regras internacionais se elas não adoptarem as novas regras que a administração Trump está a tentar impor.
RICHARD WOLFF: Bem, deixe-me responder. Talvez estejamos em desacordo. Concordo com o que está a dizer. Tudo faz sentido para mim, mas vejo-o num contexto em que este é o comportamento de um governo desesperado a afundar-se e, na linguagem que aprendi em criança, a tentar afundar toda a gente com ele.
Ou usando o que quer que seja que se possa chamar a última carta, se quisermos continuar com essa metáfora, a última carta que podem imaginar jogar porque esgotaram todas as outras cartas que costumavam ter disponíveis. Não a têm disponível. A ironia é que as armas nucleares que construíram não podem ser usadas, e o resto das armas já não as têm. E por isso estão presos a este tipo de situação.
Estou a ver isso, e não acho que possa funcionar. Acho que é desesperante, não só porque é tão perturbador, tão caótico e tão arriscado, mas também porque acho que não existem condições para o fazer. E penso que cada vez mais pessoas no mundo estão a ver isso. E, para que este tipo de bluff funcione, não se pode ser visto como um bluff. E acho que o que o mundo vê aqui é bluff.
E quando ele o faz num dia e o desfaz no dia seguinte, a noção de que pode estar a fazer bluff torna-se uma certeza virtual. Ele quer obter algumas concessões para parecer que está a dominar de alguma forma. E assim, ao gritar 500% e, mais tarde, aceitar 10%, pode afirmar que conseguiu alguma coisa e fica melhor na televisão à noite.
Mas, sabe, isso só funciona durante algum tempo até que toda a gente se aperceba que é isso que está a fazer. E é isso que temos agora. Sabe, os sinais que se estão a acumular de que podemos ter tanto a estagnação a começar na segunda metade deste ano como a inflação a começar na segunda metade deste ano. Bem, esses são sinais de que esta é uma linha de ação muito arriscada.
E há que colocar a questão lógica: por que razão se estaria a fazer isto? E depois de fazermos as críticas que o mundo inteiro está a fazer, de que ele é instável ou que está a tentar ganhar dinheiro ou que está a tentar chamar a atenção, todas elas com os seus grãos de verdade, ainda temos de fazer a pergunta: porque é que este homem agiria desta forma nesta altura? E aí, penso eu, o desespero do declínio do império americano é a resposta.
MICHAEL HUDSON: Bem, então vamos falar sobre este bluff. Há um método por trás da loucura. E eles têm de facto um plano. É um plano louco. Tem razão. Outros países podem ver através dele. Mas vamos ver exatamente qual é o plano deles, porque eles explicaram-no ao pormenor. E vale a pena rever, penso eu.
Quando Trump e Rubio reconhecem que estamos a entrar num mundo multipolar, penso que o que querem dizer é que a Europa, a Ásia e outros continentes estão agora por sua conta, no sentido de cada país por si. E para Trump, isso significa que os Estados Unidos vão atuar por si próprios, no seu próprio interesse, para tentar ser o vencedor.
E o seu interesse é, na verdade, criar uma nova ordem mundial em que outros países possam, de alguma forma, ficar presos à dependência dos Estados Unidos - apesar de já não sermos uma nação credora, apesar de já não sermos um país excedentário em termos comerciais, e apesar de estarmos a colocar outros países militarmente em perigo, deixando de os proteger.
Penso que a estratégia de Trump é salvar a economia dos EUA e a sua política externa de terem de suportar a perda do seu domínio financeiro e comercial que os levou a criar a ordem pós-1945 no seu próprio interesse. Essa ordem durou 80 anos e está agora a mudar. E eles têm de facto um plano, e delinearam o plano do que querem fazer. E eu penso, claro, que é um bluff - mas vejamos exatamente porque é que vai falhar.
Em vez de os Estados Unidos oferecerem apoio financeiro, estão agora a exigir que o resto do mundo apoie a sua própria posição financeira e até o seu défice orçamental doméstico imprudente. E é suposto os outros países oporem-se à China e à Rússia, juntando-se a uma nova Guerra Fria - para impedir a China, a Rússia e os países BRICS de moldarem uma nova ordem económica mundial. É esta a estratégia orientadora.
E penso que o primeiro objetivo da maioria global a que os Estados Unidos se opõem é evitar a utilização do dólar americano, como referiu, para o seu comércio e investimento mútuos, e como veículo para poupar as suas reservas de divisas sob a forma de detenção de títulos do Tesouro e de empréstimos ao governo dos Estados Unidos.
Este aspeto da balança de pagamentos da atual crise é, penso eu - certamente para mim - a chave. Os Estados Unidos não têm bombas atómicas, mas, como disse, têm o trunfo - e a capacidade de Trump para criar o caos. E como diz a velha piada: se devemos dez mil dólares ao banco e não podemos pagar, estamos em apuros. Mas se devemos ao banco 10.000.000, ou cem milhões, ou mil milhões de dólares - então o banco está em apuros.
Os bancos centrais estrangeiros estão a deter títulos dos Estados Unidos e das suas agências federais. Têm um problema: como podem garantir o valor de todas as poupanças que acumularam desde 1971, desde que os EUA deixaram de ter ouro? Todas as poupanças dos bancos centrais do mundo já estão em dólares americanos. Os Estados Unidos devem-lhes tanto dinheiro que agora estão a usar o seu poder de devedor - em vez do seu poder de credor - como forma de os controlar, ameaçando-os com o caos.
Trump está a tentar lutar para criar uma nova ilusão que, de alguma forma, dará a ilusão de solvência - se outros países concordarem com novos mundos. Bem, o facto é que os Estados Unidos poderiam pagar a outros países se estivessem dispostos a seguir as políticas que eles e o FMI têm exigido aos países do Sul Global nos últimos 80 anos. Nomeadamente, pagam as vossas dívidas vendendo as vossas infra-estruturas públicas, vendendo os vossos direitos sobre as matérias-primas, aumentando os impostos sobre o rendimento e a riqueza para que esse dinheiro não esteja disponível para os consumidores comprarem importações. É assim que se gera um excedente da balança de pagamentos para pagar aos credores.
Ora, os Estados Unidos têm dois pesos e duas medidas e voltam a dizer: “Somos o país de exceção”. Não vão fazer o que a velha ordem económica obrigava os países do Sul Global a fazer.
Os Estados Unidos podiam reduzir as suas despesas militares - que há muito são a principal componente dos défices da sua balança de pagamentos, desde a Guerra da Coreia em 1950. Poderiam reduzir o seu novo investimento estrangeiro. E poderia começar a vender os seus investimentos actuais na Europa, Ásia e outros países para pagar aos seus credores. É exatamente isso que o FMI e os Estados Unidos insistem que a Argentina e outros países devedores devem fazer.
Mas os Estados Unidos estão a recusar-se a fazer estas coisas, e é isso que faz deles um país fora da lei no que diz respeito às regras da liquidação tradicional da dívida financeira. Está a usar a sua força como devedor - já não como credor - e é isso que está a virar o mundo de pernas para o ar. E usou isso para, de alguma forma, ser capaz de criar uma ordem moral na qual pode convencer, pelo menos, os seus governantes satélites - pessoas como Merz, Macron e Starmer - a continuar a sacrificar as suas economias para apoiar esta nova ordem económica dos EUA.
RICHARD WOLFF: Ok, mas deixe-me responder dizendo que não acho que ele possa fazer essas coisas a nível interno ou internacional. Esse pode ser o plano, esse pode ser o método da loucura. Compreendo esse argumento, mas não creio que seja exequível.
E penso que o desespero é novamente visível ao apresentar um plano como esse, para o qual o mundo já não está disposto a ser tratado dessa forma. E penso que ele está a aprender isso a cada passo. Os chineses não estão a ceder. Não importa o que aconteça, lembremo-nos que há algumas semanas ele tinha tarifas na ordem dos 140 ou o que quer que fosse por cento. E isso não fez qualquer diferença.
Ontem, se bem entendi, ele teve uma reunião com Xi Jinping, uma chamada telefónica, depois de ter passado os últimos 10 dias a pedir uma. Este não é o comportamento de alguém que está aterrorizado com o que estamos a propor ou com o que estamos a ameaçar.
Os chineses dedicaram tempo e cuidado à produção de um milagre económico, que inclui uma aliança que é crucial para eles, precisamente porque cria um mercado mundial suficiente para que possam comprar e vender, e para que os Estados Unidos possam dizer que não os deixaremos vir aqui. Está bem, não deixem.
Quero lembrar às pessoas que, na semana passada, se não estou enganado, todos os líderes da Europa estavam de joelhos a fazer acordos com os chineses. Eles também estão desesperados e são eles que, devido à sua subordinação, à sua incapacidade de agir independentemente dos Estados Unidos, estão agora a ser prejudicados. Estão a aprender que o custo de estar subordinado aos Estados Unidos pode ser muito elevado. Escreveram bem durante várias décadas; foram capazes de ser social-democratas para a sua própria classe trabalhadora porque os Estados Unidos os pouparam de gastar dinheiro na defesa.
Mas os Estados Unidos não o podem fazer pelas razões que Michael acabou de resumir. Os Estados Unidos estão a atirar os europeus para debaixo do autocarro. Não vamos continuar a fazer isto. Vão ter de o fazer por vocês próprios. Sim, mas não podemos fazer isso e ser as sociedades social-democratas para as quais fomos desenvolvidos ao longo da história.
E se nos obrigarem a impor austeridade, vão ver que os “menchamps?” em França e os seus equivalentes em todo o lado vão tomar o poder na Europa, porque podem cavalgar a vossa incapacidade. Os alemães, estamos a gastar 80 mil milhões de dólares em defesa. Oh, a sério? Como é que isso vai funcionar no seu próprio país? Não muito bem. O Sr. Merz tem uma maioria muito escassa. O Sr. Macron não tem maioria. E Starmer desperdiçou o pouco que conseguiu porque os conservadores foram muito maus. Agora enfrentam a realidade de que outra figura semelhante a Trump, Farage, pode vir a ser o seu próximo líder.
Quer dizer, estas são sociedades em níveis avançados de decadência. Por isso, não creio que os Estados Unidos possam fazer a maior parte do que estão a ameaçar fazer. Não estou a ver. Não os vejo capazes de fazer com que o resto do mundo alinhe neste esforço desesperado, agora que são uma nação devedora, agora que o resto do mundo os alcançou ou ultrapassou.
Não estão em posição de ditar e não o compreendem. Têm o maior exército. São muito ricos. É muito difícil para eles, como foi para os britânicos antes deles, compreender que estão agora a voltar a ser o que eram: uma pequena ilha ao largo da Europa. Esse é o local de repouso do Império Britânico. E os Estados Unidos estão a caminhar para o declínio do seu auge.
E tudo o que temos é uma liderança desesperada que quer, por um lado, agradar à consciência pública fingindo que o declínio do império não está a acontecer, enquanto, ao mesmo tempo, toma estas medidas extraordinariamente desesperadas, caóticas e perturbadoras num último e derradeiro esforço para fazer o que já não está disponível para fazer. E esta é uma receita para verdadeiros problemas, principalmente aqui em casa.
MICHAEL HUDSON: Richard, está a desenvolver os meus pontos de vista. Claro que concordo com isso. O que estou a fazer é explicar: se olharmos exatamente para o plano dos EUA em pormenor, vemos exatamente porque é que não vai funcionar. É claro que não vai funcionar. E quando se olha para os pormenores, há de facto um plano, e é tão louco que não vai funcionar.
E é isso que eu quero explicar exatamente porque é que não vai funcionar. Por exemplo, mencionámos, penso que na semana passada, a proposta do secretário do Tesouro Bessent no sentido de os países estrangeiros prolongarem o prazo de vencimento dos seus IOU do Tesouro por 100 anos.
Isso é bastante ilíquido. É o mesmo que dizer que não podemos pagar durante a minha vida ou a vida dos meus filhos. É uma ilusão. Por outras palavras, emprestam-nos o dinheiro e amortizam-no. Podem fingir que é dinheiro. Podem fingir que tem valor. Vamos ter uma nova ordem económica a fingir. É nisso que assenta a política americana.
Fingimento, claro, não a coisa real. É a pretensão de todas as dinâmicas de esquemas Ponzi, em que as dívidas crescem e crescem e crescem, e tudo isso requer novos participantes no esquema. Cada vez mais bancos centrais estrangeiros ficarão com os dólares. Cada vez mais países investirão os seus excedentes comerciais e os excedentes da balança de pagamentos em dólares para dar a ilusão de solvência, mas ela não existirá.
Ora, o que o plano de Bessent e do Tesouro pretende é que os outros países comprometam a sua poupança internacional acumulada, tudo o que pouparam desde 1971, para apoiar a hegemonia unipolar militar e de política externa dos Estados Unidos. E este apoio externo tem como objetivo que os Estados Unidos prossigam com esta transferência de impostos massivamente polarizadora da riqueza financeira para o trabalho e a indústria.
É esse o plano republicano. Enormes reduções de impostos para os 10% mais ricos da população, todo o resto da população, o trabalho, a indústria, a agricultura, tem os seus impostos aumentados. Assim, os bancos centrais estrangeiros e a ordem internacional baseada no dólar são facilitadores da tentativa da América de manter o seu controlo unipolar da diplomacia mundial por detrás da Guerra Fria que Lindsey Graham e outros estão a tentar apoiar. Até agora, Trump não criticou Lindsey Graham. Outras pessoas estão a criticá-lo. Bem, esta solução de dizer de alguma forma que os títulos do Tesouro dos EUA nunca serão pagos. São uma espécie de dívida flutuante permanente.
Ao mesmo tempo, o Tesouro e Trump estão a dizer aos seus aliados que, para poderem pagar as suas dívidas, se querem mesmo que as paguemos, então têm de nos permitir exportar para vocês e ganhar o dinheiro. Isso significa que, claro, podem permitir-nos pagar-vos deixando a indústria americana substituir a vossa indústria.
As vossas empresas alemãs de automóveis e de tecnologia podem deslocalizar-se para os Estados Unidos. E se vocês se deslocalizarem para cá, nós podemos exportar e depois poderemos exportar para vocês. A vossa indústria vai ter de ser encerrada, o que, evidentemente, acontecerá se já não puderem obter a energia russa e tiverem de depender da nossa energia, ou seja, mudarem-se para os Estados Unidos, onde tudo é menos dispendioso.
Bem, toda a ideia de que, de alguma forma, os Estados Unidos podem utilizar a sua desindustrialização como uma arma, reflecte uma falsa linha de desenvolvimento que tem sido seguida desde a década de 1990. Os Estados Unidos estão a tentar dizer que podemos manter a nossa supremacia comercial concentrando-nos em bens monopolistas, tecnologia da informação, tecnologia militar e plataformas de redes sociais. E estas eram consideradas as indústrias de alto valor acrescentado.
E a ideia era que os Estados Unidos dissessem: "Bem, não precisamos de indústrias de colarinho azul. Não precisamos de indústrias de mão de obra intensiva. E, de facto, transferir e deslocalizar o nosso emprego para a Ásia vai ajudar a manter baixos os nossos níveis salariais internos e tudo isso.
Bem, de repente, algo muito estranho aconteceu. De repente, se olharmos para o que está a acontecer com a China hoje, por incrível que pareça, os Estados Unidos tornaram-se dependentes de economias industriais de baixos salários. Toda esta indústria que é subcontratada à China e a outros países está agora ameaçada de ser bloqueada pelas tarifas de Trump. E os Estados Unidos não têm capacidade para produzir esses bens, ao ponto de fabricar parafusos para aparafusar os teclados dos iPhones fabricados pela Apple. Por isso, ninguém esperava que os Estados Unidos se tornassem mais dependentes das indústrias de baixos salários do que a China e outros países, que quase alcançaram a tecnologia da informação, com os sistemas de transferência de dólares, sem precisar do dólar, sem precisar do SWIFT, com todas estas coisas. E isto virou de pernas para o ar toda a ideia tradicional de vantagem internacional.
Os Estados Unidos não podem reindustrializar-se para, de alguma forma, ganhar dinheiro para pagar as suas dívidas externas, porque o economista chinês Liu Feng salientou que a industrialização exige que se disponha de todo o amplo espetro da indústria, incluindo os sectores que os Estados Unidos menosprezaram, como os têxteis. E mesmo o que os Estados Unidos consideravam antes indústrias de baixos salários, de repente a China está a robotizá-las todas.
Assim, os produtos que eram fabricados com mão-de-obra manual e com baixos salários são agora fabricados em fábricas com robôs. Os Estados Unidos não desenvolveram nada disto. Os Estados Unidos, de repente, vêem-se dependentes das coisas mais pequenas que são fundamentais para as suas cadeias de abastecimento, como já discutimos antes com o Nima.
Estas cadeias de abastecimento de parafusos, de aço, de vários factores de produção, para não falar das terras raras e tudo o mais, que a China não vai reduzir os seus limites de segurança nacional. Portanto, os Estados Unidos têm um padrão de produção enviesado. Estão concentrados na Internet e na tecnologia da informação, mas não têm as indústrias mais básicas que são necessárias para ganhar dinheiro para, de alguma forma, transformar o seu comércio num excedente para pagar a sua dívida.
Por isso, o problema comercial anda de mãos dadas com o problema da insolvência. E o facto é que os outros países estão falidos. E aqui está o que os outros países enfrentam. Aqui está a escolha. Será que vão dizer: "Muito bem, temos andado a chupar - seguimos um beco sem saída e pusemos todas as nossas poupanças nos Estados Unidos. Vamos aceitar a perda e ir criar e juntar-nos à maioria global numa nova reestruturação das suas economias?
Ou vamos dizer que não podemos suportar a perturbação de um ano, de dois anos ou de três anos, e que vamos ter de continuar a depender dos Estados Unidos porque, caso contrário, o valor das nossas reservas cambiais fica essencialmente bloqueado.
A nossa capacidade de negociar com a China e a Rússia está bloqueada. E estamos presos a uma dependência do comércio com os Estados Unidos que tem de ser uma perda cada vez maior para nós, porque o plano dos Estados Unidos, quando olhamos para ele, é tão falacioso nos seus pressupostos, tão mal estruturado, que, obviamente, não vai funcionar. Essa é, de facto, a escolha política que a Europa e todo o resto do mundo enfrentam.
RICHARD WOLFF: Permitam-me que acrescente duas questões, se me for permitido, Nima e Michael. Nos últimos dias, ao consultar a literatura sobre a indústria automóvel, deparei-me com uma série de comentários em que pessoas que não estão envolvidas no tipo de conversa que estamos a ter, cujo foco está muito mais concentrado no negócio internacional de automóveis, projectam, várias delas, que a deslocalização da indústria automóvel não será, de facto, para os Estados Unidos, mas para a China.
Porquê? Por causa do que o Michael acabou de dizer. Eles têm todos os componentes, incluindo as terras raras, que são cruciais para as baterias sem as quais o veículo elétrico não funciona. E se vão deslocar-se para os Estados Unidos, e se os Estados Unidos não vão conseguir obtê-las da China, estão a deslocar-se para a vossa própria destruição. Não podem fazer isso.
Seria muito mais aconselhável construir o seu automóvel, o seu Volkswagen, ou o seu Peugeot, ou o seu Fiat na China, onde pode ter a certeza de ter acesso às terras raras sem as quais não pode construir um automóvel. Portanto, isto é uma coisa. Mas há outra: a história do monopólio no capitalismo.
Lembremo-nos do que é: é quando o produtor de algo consegue capturar o mercado no sentido de se tornar o único mono vendedor, poli, mono poli, o único vendedor. Porquê? Porque assim pode não só obter o lucro incorporado no excedente que recebe do seu trabalhador, mas também pode aumentar o preço acima do custo e obter o que se chama uma receita de monopólio.
Mas a própria existência disso, por exemplo, na indústria de alta tecnologia em Silicon Valley, e esta é a história do capitalismo: no momento em que se obtém uma receita de monopólio, torna-se objeto de inveja e de concorrência por parte de todos os outros, porque se obtêm taxas de retorno bizarras. Por isso, o fluxo de capital é para tentar obter uma parte disso, uma vez que é muito mais rentável do que ficar nas áreas competitivas da economia.
Por isso, agora temos a DeepSeek, temos os chineses que demonstraram que quando se tenta copiar, consegue-se. A Huawei consegue produzir os chips necessários. As outras empresas também podem. Se os Estados Unidos estão a desenvolver uma estratégia que tem a qualidade de depender da posição de monopólio que as suas indústrias de alta tecnologia alcançaram durante algum tempo, então tenho notícias para eles. Vão perdê-la.
Os monopolistas perdem sempre. A General Motors e a Ford já tiveram um monopólio. Agora já não têm. E vocês não vão manter esse monopólio aqui, o que significa que a vossa estratégia, que pressupõe uma certa posição de monopólio, é uma estratégia construída sobre areia que está a desaparecer. Os chineses também estão a trabalhar nisso.
E, já agora, não só os chineses, mas também outros. Portanto, isto não só é arriscado por todas as razões que já referimos, como é arriscado em termos da realidade da concorrência capitalista internacional. Os chineses têm uma posição dominante nas terras raras e em indústrias cruciais, não apenas na indústria automóvel, mas também no tráfego aéreo, nos aviões, na defesa, que também necessitam de terras raras. Agora, será que os Estados Unidos vão fazer um esforço para obter novas fontes?
Claro que sim. Poderão ser bem sucedidos? É possível que sim. Mas estamos agora, quanto mais falamos, mais e mais, espero, todos estão a perceber as condições, as muitas, muitas condições que sugerem que a estratégia que está a ser seguida agora é, bem, é tão arriscada que creio que a palavra desespero a capta.
MICHAEL HUDSON: Sim, é desesperada, e é por isso que estou a tentar explicar qual é a sua estratégia, para que possam ver em pormenor como é desesperada. E está a piorar cada vez mais. Penso que se pode dizer que, nos últimos dois séculos, a maior parte da inovação tecnológica dos Estados Unidos, talvez não a maior parte, mas grande parte, tem sido proveniente de imigrantes, de indivíduos, académicos, cientistas, mão de obra técnica que fogem da luta pela liberdade no seu próprio país para virem para os Estados Unidos. Bem, os Estados Unidos, penso que há 250.000 estudantes chineses nos Estados Unidos. E agora os Estados Unidos estão a agir para bloquear esses estudantes. Bem, a China tem-se queixado, tal como outros países antes dela, da fuga de cérebros.
Dizem que gastámos todos os esforços para educar estes estudantes, enviando-os para a escola na China. E agora estão a ir para os Estados Unidos para fazer estudos de pós-graduação, estudando o currículo STEM. E agora estão a decidir trabalhar para empresas americanas que receberam formação na China.
Estamos a perder muita da nossa própria mão de obra técnica, porque as indústrias americanas de alta tecnologia são desenvolvidas em grande parte pela mão de obra chinesa. Bem, Trump disse que não queremos mais fuga de cérebros da China. Queremos mandar os chineses de volta para a China para que possam trabalhar para ajudar a desenvolver a tecnologia chinesa e não a tecnologia americana.
E não é só isso, mas a chave, a mais importante para além da fuga de cérebros estrangeiros para o desenvolvimento de tecnologia nos Estados Unidos, é a investigação e desenvolvimento subsidiados pelo governo. Tudo, desde o Projeto Manhattan para a bomba atómica até ao desenvolvimento, tem sido subsidiado pelo governo às universidades para desenvolverem produtos farmacêuticos, tecnologia, tecnologia da Internet, que o governo depois dá ao sector privado como um presente para criar o monopólio desta vasta despesa governamental, tecnologia subsidiada pelo governo.
Tudo isto está a ser cortado de Harvard para outras universidades. Foi o que Elon Musk fez. Não subsidiem a investigação e o desenvolvimento do governo. Concentrem a investigação e o desenvolvimento na China e na Ásia, não nos Estados Unidos. Já não vamos continuar a fazer isso. E a razão é que muitas pessoas, muitos dos cientistas que queriam desenvolver tecnologia, também querem paz em vez de guerra.
E se algum deles disser que somos pela paz em vez de qualquer guerra, bem, de repente isso é causado, não vou entrar no problema sionista, mas os estudantes que estão a expressar opiniões políticas diferentes da política externa oficial dos EUA estão a ser bloqueados nos Estados Unidos, enviados de volta para os seus países. Assim, os Estados Unidos cortaram as duas principais fontes daquilo que nos estava a dar vantagem tecnológica: a imigração e o subsídio governamental à investigação e desenvolvimento universitários.
RICHARD WOLFF: Sim, gostaria de sublinhar este aspeto e também de dar um passo atrás na própria estrutura económica. A versão chinesa da economia moderna é constituída por cerca de 50% de empresas capitalistas privadas, tanto chinesas como estrangeiras, e 50% de empresas detidas e geridas pelo Estado.
É a isso que se referem quando dizem que têm um socialismo com caraterísticas chinesas. A União Soviética era muito mais governamental. Os Estados Unidos e a Grã-Bretanha são muito mais privados. O chinês é um híbrido que é diferente e tem de ser altamente controlado a partir de cima, porque temos estes dois cavalos que não correm da mesma maneira e na mesma direção.
Mas a genialidade do que fizeram, que explica o facto de terem crescido duas a três vezes mais depressa do que os EUA nos últimos 30 anos, deve-se ao facto de o governo poder fazer tudo o que a motivação do lucro privado não consegue realizar devido aos seus limites. A outra metade pode fazer os investimentos que não são regidos por um cálculo de lucro a curto prazo.
E a ironia do que o Michael acabou de dizer é que, nos Estados Unidos, uma versão modesta, demasiado pequena, disso foi o governo subsidiar a universidade para fazer alguma dessa investigação a longo prazo, sem fins lucrativos. A idiotice do que está a ser feito para reduzir o apoio governamental e livrar-se dos imigrantes que são frequentemente a força motriz de grande parte da investigação.
Trata-se de uma concessão à reação adversa de 30 anos de globalização e neoliberalismo. Os liberais são tão responsáveis por isso, os Democratas, como os Republicanos. Todos eles foram líderes de claque da globalização, da liberalização, da automatização e da deslocalização de empregos e tudo o resto. E agora vêem a reação adversa que coloca um tipo no poder que tem de fazer tudo o que é necessário para manter a sua base demagógica.
Por isso, sim, claro, ele tem de dizer a uma dúzia de países em África que não são bem-vindos a enviar ninguém para os Estados Unidos. É grotesco deportar imigrantes. O que é que está a fazer? 10 milhões num país de 330 milhões não faz qualquer diferença. É irrelevante. O que é que estão a fazer? É claro que está a fazer pandemias, mas as pandemias, sem as quais ele não pode ser Presidente, vão ter e estão a ter efeitos económicos negativos e autodestrutivos.
E tenho notado nos últimos dias que, quer seja da Goldman Sachs ou do Bank of America ou de Ray Dalio ou Jamie Diamond, há um coro crescente de grandes homens de negócios que dizem que, na sua perspetiva, isto está a ficar fora de controlo.
MICHAEL HUDSON: Bem, mencionou o ponto muito importante de que o governo da China está a moldar a sua tecnologia. E os Estados Unidos são uma economia de planeamento mais centralizado do que a China, mas foram planeados pelo sector financeiro para os seus próprios fins financeiros. A China nunca teve um sector financeiro porque, quando ocorreu a revolução de Mao, não tinha um sector financeiro e o governo teve de fornecer ele próprio a política monetária e de crédito.
E o sistema de crédito foi concebido para financiar o investimento de capital tangível em investigação, desenvolvimento, indústria, fábricas, maquinaria, educação e infraestruturas, ao contrário do que acontece nos Estados Unidos.
O meu amigo Karlos Sanchez tem o seu ginásio Karloff, onde tem publicado relatórios dos funcionários chineses que explicam exatamente o que torna o seu planeamento tão diferente. E eles contam que nos anos 30, até aos anos 60, quando andei na escola, todos tínhamos de ler os relatórios de Gardner e Mean sobre a separação nos Estados Unidos entre a propriedade financeira da indústria e a gestão.
As finanças, o sector financeiro, financiava a indústria, mas deixava a liderança das empresas a cargo de diretores executivos que eram engenheiros ou especialistas em marketing, não especialistas em finanças. Mas tudo isto começou a mudar na década de 1980.
E, de repente, os financeiros passaram a ser os gestores das empresas em vez dos gestores industriais. Em vez de o objetivo das empresas ser o aumento da quota de mercado, o aumento da produção, o aumento da produção, o objetivo era simplesmente fazer riqueza por meios financeiros, como já dissemos antes, através da recompra de acções, do pagamento de dividendos, do aumento do preço das acções em vez de baixar o preço da produção para o que estavam a fazer.
E o capitalismo financeiro substituiu a dinâmica do capitalismo industrial. Por isso, os chineses chamam-lhe socialismo industrial. Na verdade, não foi o capitalismo industrial que evoluiu para o capitalismo financeiro. É a indústria apoiada pelo governo, não para gerar lucros e rendas económicas para os 10% e o 1%, mas para que toda a economia beneficie. É isso que torna o socialismo diferente do capitalismo, em última análise. E no século XIX, como já dissemos, toda a gente esperava que o capitalismo industrial evoluísse para o socialismo. Não foi isso que aconteceu. Em vez disso, foi a China e as outras economias socialistas que adoptaram esta ideia de usar a indústria, a agricultura e, acima de tudo, a criação de dinheiro e crédito para aumentar a produtividade e o nível de vida da economia, e não para centralizar a riqueza nas mãos de 1% e 10%.
É este o verdadeiro conflito de sistemas económicos que está por detrás de toda esta nova Guerra Fria entre os Estados Unidos e a Europa, por um lado, e a China, a Rússia, o Irão e os países BRICS, por outro. Toda esta tentativa de manter, de alguma forma, a hegemonia dos Estados Unidos, com esta lógica louca e geradora de caos financeiro e comercial que mencionei.
É tudo para, de alguma forma, manter o sistema de capital financeiro como parte da Guerra Fria contra o socialismo industrial que, na verdade, era, penso eu, o destino da civilização ir nessa direção. Os Estados Unidos não fazem parte da direção que o resto da civilização está a seguir.
RICHARD WOLFF: Se me for permitido, Nima, gostaria de pegar neste último ponto do Michael, porque penso que, no fundo, é mais importante do que tudo o que dissemos. Eis o que o Michael acabou de fazer de crucial. Ele relacionou os dilemas dos Estados Unidos com o que se está a passar neste caso na China, não com o “os chineses querem ser o próximo império” ou o “os chineses querem substituir os americanos como hegemonia”. Nada disso.
O que ele fez foi ligar as diferentes posições e, portanto, as diferentes perspectivas dos Estados Unidos, por um lado, e da China, por outro, à organização dos seus sistemas económicos. No seu caso, sublinhou a diferença entre os sectores industrial e financeiro, chamemos-lhes assim, da economia.
Eu diria, só para alargar, que é isso que devia estar em discussão. Porque é que os chineses cresceram duas a três vezes mais depressa do que os Estados Unidos? Porque é que se aproximaram tecnologicamente? Por que razão fabricaram o melhor carro elétrico numa altura em que o carro elétrico vai ser o meio de transporte dos próximos 50 anos, etc.? Depois chegamos à questão: o que pode fazer uma sociedade que tem uma divisão de 50-50 entre empresas públicas e privadas, que tem uma regida pelo objetivo do lucro e a outra por um conjunto diferente de noções e cálculos?
Uau. Mas não podemos fazer isso neste país, porque isso põe em causa o sistema capitalista que temos, coloca-o imediatamente em segundo plano, tendo de justificar por que razão nos agarramos a uma sociedade que organizou a sua indústria e as suas finanças da forma como o fizemos, dado que há outra forma que funcionou muito melhor. Esta é uma questão tão assustadora que temos de nos livrar dela. Temos de tornar irrelevante esta luta de personalidades, do Partido Comunista contra o Partido Comunista. A questão fundamental é: como é que organizaram a vossa economia para obter este resultado? E se não fosse uma questão ideologicamente insuportável, seria a que estaríamos todos a discutir agora. Essa é a ironia de tudo isto.
MICHAEL HUDSON: O que tornou a China tão diferente é porque é que a América se desindustrializou? E desindustrializou-se por causa da financeirização. E a China evitou a financeirização porque não tem os interesses financeiros. E quando, há uma semana, o Secretário do Tesouro Bessent disse que a China não só tem de abrir os seus mercados, como o que realmente queremos é que a China deixe entrar a banca americana. Deixem-nos financiar a vossa indústria. Bem, sabe que a China não vai fazer isso porque se deixar a banca financeira americana fazer à China o que fez à economia americana, vai para o inferno.
RICHARD WOLFF: Sim, e absolutamente. Sabe, há um velho ditado que diz que os capitalistas, o capitalismo desaparecerá porque os capitalistas estarão a vender aos seus carrascos a corda com que serão executados. A partir dos anos 70, quando um grande número de capitalistas americanos viu a oportunidade de obter um lucro rápido deslocalizando as suas empresas para a China, sentaram-se e os chineses disseram: "Damos-vos mão de obra barata e damos-vos acesso ao nosso mercado, que está a crescer muito mais depressa do que o vosso. E, em troca, queremos a vossa tecnologia". Quando esse acordo foi feito, voluntariamente, pelas grandes empresas americanas, estava iniciado o processo, cuja conclusão estamos agora a discutir.
MICHAEL HUDSON: É basicamente esse o tema que temos vindo a dizer ao longo do último semestre. E, claro, os Estados Unidos estão agora a tentar convencer a China a vender-nos a corda para a enforcarmos militarmente com as terras raras, que são fundamentais para o nosso armamento militar contra ela, e é por isso que a China diz que nos está a bloquear por razões de segurança nacional. Vamos mostrar-vos as razões de segurança nacional.
Bem, vamos ver como estará a economia americana daqui a seis meses, como disse há pouco. Vamos ver o que acontece. Onde é que vamos estar?
RICHARD WOLFF: Acho que vamos ver muito disso muito mais cedo do que seis meses. Acredito mesmo que os stocks pré-tarifários já se esgotaram. As tarifas vão traduzir-se numa redução das importações. A balança comercial deste último mês já é muito diferente da dos anos anteriores numa variável: a diminuição das importações. Se se aplica uma tarifa, é isso que se obtém. E, em muitos casos, ainda nem sequer foram aplicadas. Assim, vemos também a ganância dos nossos capitalistas, que sabem que, num mundo cheio de discussões sobre direitos aduaneiros, podem aumentar os seus preços e dizer que isso tem a ver com os direitos aduaneiros, e ninguém saberá. E assim escapam à culpa por aumentarem os seus preços para obterem mais lucros.
E quando, e eles também, como se recordam, o dólar desvalorizou oito ou nove por cento desde que Bush tomou posse. Portanto, temos o valor decrescente do dólar e a tarifa. Estamos realmente a atingir as importações americanas com um golpe duplo que vai aparecer a partir de agora.
MICHAEL HUDSON: Eu estou a dizer, está bem, nós vamos concordar consigo. Aceitaremos todas as vossas tarifas. Não vamos negociar convosco. Não vamos discutir. Vamos simplesmente, vocês impõem as vossas tarifas. Vamos ver que economia quebra primeiro.
NIMA ALKHORSHID: Sim. Deixem-me só pôr um dos nossos ouvintes a comentar o que disse. Ele disse: "Nima, por favor, pede aos professores Hudson e Wolff para ensinarem um currículo económico em linha. Ele estaria disposto a pagar por isso". Sim.
RICHARD WOLFF: Bem, deixem-me dizer em resposta que pensei nisso. Pensei nisso porque nós, o Michael, o Nima e eu, pensámos em fazer alguma coisa com as transcrições destes programas há mais de um ano. E pensei que, dada a reação que vejo ao que fazemos aqui, o Nima nos está a dar uma espécie de curso de economia, no qual são colocadas uma série de questões relacionadas de cada vez, e que, à medida que a realidade estatística se desenrola à nossa frente, e eu vejo alguns relatórios diferentes daqueles que o Michael vê, somos capazes de nos juntar e enriquecer a compreensão mútua do que se está a passar, e isto torna-se um curso sobre a realidade económica imediata que todos estamos a viver. Por isso, agradeço o facto de também verem isso. É mais uma voz que nos leva a refletir sobre o assunto.
MICHAEL HUDSON: Há um denominador comum entre o Richards e os meus antecedentes intelectuais e políticos.
RICHARD WOLFF: Sim, sim. E tem a ver com as iniciais K e M.
NIMA ALKHORSHID: Muito obrigada, Richard e Michael, por estarem connosco hoje. É um grande prazer, como sempre.