Radhika Desai: Olá, bem-vindos à 74.ª edição do "Geopolitical Economy Hour". A conversa que ilumina a economia política e a economia geopolítica em rápida mudança dos nossos tempos, a partir de um ponto de vista socialista e anti-imperialista. Estão a assistir ao "Radhika Desai, Geopolitical Economist". Por favor, curtam, subscrevam e partilhem este vídeo. Subscrevam o canal do YouTube e, se puderem, façam um donativo. Podem fazê-lo através do nosso Patreon, tornando-se assinantes pagos no nosso Substack ou membros aqui no YouTube. O vosso apoio ajuda-nos a produzir conteúdos de alta qualidade para este canal e a mantê-lo gratuito.
Os membros pagos e os assinantes no Patreon, no YouTube e no Substack também poderão participar numa sessão exclusiva de perguntas e respostas comigo no final deste mês, no dia 27 de junho. Convidá-los-emos a colocar qualquer questão de economia geopolítica que vos tenha estado a incomodar. O nosso leque de temas, como sabem, é vasto: desde a desdolarização ao comércio, do capitalismo americano ao socialismo chinês e muito mais. Realizaremos estas sessões de perguntas e respostas para assinantes pagos regularmente, no final de cada mês. Estes eventos especiais serão a minha forma de expressar gratidão aos espectadores que não só assistem ao meu conteúdo, mas também me apoiam financeiramente e ajudam a mim e à minha equipa a produzir material socialista e anti-imperialista independente. Mais informações serão divulgadas à medida que o dia 27 de junho se aproximar.
Passemos ao tema do dia: o que mais há para discutir esta semana além do anúncio de Trump sobre o acordo que supostamente vai pôr fim à guerra com o Irão? Por um lado, parece mais sólido do que antes, com um memorando de entendimento (MoU) assinado eletronicamente nas últimas horas e o Irão a informar que os seus navios estavam a passar pelo bloqueio naval dos EUA. Por outro lado, trata-se apenas de um MoU. O ainda não foi divulgado até à data (16/Junho) e não é de todo claro que os Estados Unidos consigam cumprir a sua parte do acordo se este envolver, como é provável que aconteça, a cessação dos bombardeamentos de Israel no Líbano, reparações e o fim do programa nuclear do Irão. Existem também muitos outros obstáculos à paz. Assim, a trégua atual pode muito bem ser tudo o que se conseguiu: uma prorrogação de 60 dias do chamado cessar-fogo. E, por isso, comigo para discutir tudo isto está, claro, o nosso convidado habitual, o professor Michael Hudson. Bem-vindo, Michael.
Michael Hudson: Obrigado, Radhika. É um excelente momento para termos esta discussão, tendo em conta a rapidez com que o mundo inteiro está a ser transformado pela conquista do Irão. Estamos agora na terça-feira de manhã. As bolsas de valores estão em alta, os preços do petróleo em baixa, toda a gente está feliz.
Radhika Desai: Bem, exatamente. Mas quanto tempo poderá durar esta felicidade? Esta é a questão em aberto. Porque mesmo que este acordo se mantenha, o que é altamente improvável, os danos que a guerra com o Irão já causou são provavelmente irrevogáveis em muitas frentes diferentes. E é nestes danos que penso que nos devemos concentrar. Podemos dividi-los em várias categorias diferentes. Há danos para a economia mundial. Há danos para a economia dos EUA. Há prejuízos para o sistema financeiro dos EUA e para o sistema do dólar, que assenta no sistema financeiro dos EUA. Há prejuízos para a base de apoio de Trump e para as perspetivas dos republicanos nas eleições intercalares. Há prejuízos para a capacidade dos EUA de projetar o seu poder na região da Ásia Ocidental. Prejuízos para a posição internacional dos EUA e muitas, muitas outras categorias. Michael, por favor, comece por partilhar connosco as suas reflexões sobre qualquer um destes prejuízos que esteja mais presente na sua mente.
Michael Hudson: Bem, Radhika, pareces muito pessimista, quase como se sentisses Schadenfreude no que diz respeito aos Estados Unidos. Ora, partilho as tuas opiniões relativamente aos impactos desastrosos e negativos que a guerra precipitada de Trump provocou no Irão. E mesmo que o memorando de entendimento seja assinado, o comércio físico de petróleo não poderá começar durante alguns meses. E isso significa que, em consequência, os preços do petróleo vão subir consideravelmente. E acho que já discutimos isto antes: acredito que os efeitos desta guerra vão ser uma depressão mundial à escala da década de 1930. E isso vai obrigar muitas indústrias a parar de produzir, porque não conseguem obter lucros com os elevados preços do petróleo que se verificam atualmente. Não vão conseguir evitar o despedimento da sua força de trabalho. Haverá desemprego. Não vão conseguir pagar as dívidas que esperavam saldar no decurso normal dos seus negócios.
Portanto, vai haver uma reação financeira e uma reação política, mas prefiro começar por dizer: olhem para todos os aspetos positivos de tudo isto. E têm razão em salientar o facto de que esta perturbação vai causar tudo aquilo de que falámos, mas isto pode ter um desfecho positivo. Irá desencadear discussões sobre como pôr fim a toda a ordem centrada nos EUA, para que a política externa dos Estados Unidos nunca mais consiga controlar outros países causando o tipo de caos que está a provocar agora ao impor sanções, porque os outros países vão proteger-se criando uma dissociação da economia norte-americana. Afinal, é disso que temos vindo a falar nos últimos dois anos. Tudo isso vai ter um resultado positivo.
E todas as grandes guerras transformaram sempre as relações políticas, tal como transformaram as relações financeiras. E penso que, sabe, gostaria de falar um pouco sobre as transformações em curso. E penso que a maioria dos danos que mencionou dizem respeito aos Estados Unidos, e não vejo os Estados Unidos a participar nesta criação de um novo tipo de ordem mundial. Vão fazer o que puderem para lutar contra isso. Portanto, tem razão: o sistema financeiro já está tão altamente alavancado que provavelmente será a principal vítima de toda esta depressão mundial, tal como foi uma das principais vítimas em 1929, após o colapso dos acordos da Primeira Guerra Mundial que conduziram à Grande Depressão.
Sim, na minha opinião, toda a presença dos EUA na Ásia Ocidental vai chegar ao fim. Sim, tudo o que disse que é negativo para os EUA é positivo do ponto de vista do resto do mundo. Na verdade, esta incapacidade dos EUA de derrotar o Irão chocou tanto os Estados Unidos como o resto do mundo, revelando que, afinal, são apenas um tigre de papel. Já não tem poder militar para invadir outro país. Imagine só: ninguém esperava que perdesse para o Irão, exceto os iranianos, que se vinham preparando para isto há 20 anos, o que os transformou numa potência extremamente forte e mostrou ao mundo inteiro que as coisas não têm de ser assim. Não têm de permitir que os Estados Unidos tenham bases militares nas suas regiões. Agora, ter uma base militar é um convite para ser bombardeado pelo resto do mundo quando este tenta proteger-se das tentativas dos Estados Unidos, de fazer a outros países o que têm feito ao Irão durante todo este tempo.
Radhika Desai: Sim. Deixe-me, antes de mais, esclarecer uma coisa… bem, não, deixe-me, na verdade, começar por abordar algo muito interessante que disse, porque está intimamente ligado a grande parte do trabalho que tenho feito. Disseste que a guerra do Irão revelou que o poder dos EUA sempre foi um tigre de papel. E esse é exatamente o argumento que tenho defendido desde 2013, quando o meu livro, Geopolitical Economy, foi publicado. Nele defendo que os Estados Unidos nunca foram hegemónicos. Este é o argumento do meu livro. Por isso, concordo plenamente consigo que esta guerra no Irão vai levar toda a gente a falar sobre como o poder dos EUA sempre foi exagerado, etc. Assim, este é o primeiro ponto.
Em segundo lugar, quero dizer que por um lao concordo plenamente com todos os argumentos que está a apresentar, de que os danos são para o poder dos EUA mas que, do ponto de vista do mundo inteiro, há muito de positivo nisto. Embora haja uma reviravolta muito interessante, porque o FMI e o Banco Mundial, que recentemente reviram em baixa as perspetivas de crescimento mundial, continuam a indicar que a economia dos EUA está a crescer. Ou seja, enquanto o resto da economia mundial sofrerá choques, etc. Ora, em parte, isto deve-se, claro, ao facto de os Estados Unidos serem relativamente autossuficientes em petróleo, mas isso não significa que isto não venha a acarretar muitos outros prejuízos. E, claro, tu e eu sabemos, e já falámos sobre o facto de que a forma como o PIB dos Estados Unidos é calculado sobrestima significativamente o PIB norte-americano de qualquer maneira. Portanto, nesse sentido, concordo plenamente contigo e, já agora, também concordo contigo em que os Estados Unidos não vão participar na construção da nova ordem. Queres dizer alguma coisa? Força.
Michael Hudson: Não, só quero que fale um pouco mais devagar.
Radhika Desai: Um pouco mais devagar. Está bem. Portanto, concordo plenamente que os Estados Unidos não vão participar na construção desta nova ordem, mas o resto do mundo tem, sem dúvida, tomado nota. E penso que o maior efeito disto será sublinhar que os Estados Unidos não estão, de facto, em posição de garantir a estabilidade da economia mundial. Na verdade, são agora a fonte de todo o caos e incerteza que estão a ser infligidos ao mundo.
O comportamento errático da administração Trump, não apenas no caso da guerra com o Irão, mas remontando a mais de um ano, a todas aquelas tarifas que foram impostas e depois suspensas, e a toda a oscilação em torno das tarifas e assim por diante, e a todos os outros tipos de ações imprevisíveis que os Estados Unidos têm empreendido. Estamos agora a assistir à reunião do G7 e, nessa ocasião, tenho a certeza de que Trump irá dar início a um novo drama em torno da construção da paz na Ucrânia. Tem vindo a realizar reuniões com Zelenskyy e isso irá provavelmente impor ou infligir mais incerteza ao mundo. Por isso, penso que a incerteza que foi injetada na economia mundial é um dos maiores danos e irá causar muitas perturbações.
Mas, claro, o nascimento de qualquer coisa nova é difícil e, por isso, diria que estas são as dores de parto de uma nova ordem mundial que será, sem dúvida, uma ordem mundial muito pós-Estados Unidos.
Talvez diga apenas mais uma coisa antes de lhe devolver a palavra. O senhor salientou que haverá certamente vários prejuízos para a economia mundial, mas uma das coisas que ainda não compreendemos totalmente — e penso que provavelmente iremos compreender isto no outono, perto da época da colheita e assim por diante — é que vai haver uma enorme crise agrícola. Porque, em comparação com a crise do petróleo da década de 1970, que foi certamente um choque muito grave para a economia mundial, nos cerca de 50 anos que se seguiram, a agricultura mundial tornou-se muito mais dependente do petróleo e dos produtos derivados do petróleo. Tornou-se mais intensiva em termos energéticos. Tornou-se dependente de fertilizantes derivados da petroquímica e assim por diante. E tudo isto significa que a agricultura mundial e a segurança alimentar mundial entrarão numa crise muito profunda. Esperemos que daí surjam lições aprendidas sobre a autossuficiência alimentar, lições sobre melhores práticas agrícolas que não dependam tanto da energia e assim por diante. Mas só queria referir isto. Mas sim, por favor, continue.
Michael Hudson: Bem, tem razão. O importante é que tudo isto tem a ver com o petróleo. E, mais uma vez, tal como temos discutido, agora podemos ligar tudo isto. Nos últimos cem anos, a política externa dos Estados Unidos tem-se baseado na estratégia de controlar todo o comércio mundial de petróleo. E ao impor sanções à Rússia em 2022, ao isolar o Irão após 1979, ao confiscar o petróleo da Venezuela, ao conquistar o Iraque, Síria e ao destruir a Líbia, os Estados Unidos conseguiram bloquear todas as outras fontes de petróleo que não controlavam. E a estratégia de segurança nacional do ano passado revelou isso mesmo. O petróleo é a forma de controlarmos o mundo.
Não o expressou exatamente nestas palavras, mas acho que já discutimos isto. Os EUA disseram: "Bem, podemos cortar o fornecimento de petróleo a qualquer país que não siga a nossa política, que não aceite as mesmas sanções contra a Rússia e, em última análise, contra a China e o Irão, que promovemos. Assim, se conseguirmos controlar o petróleo, podemos controlar a energia, a agricultura, a indústria química e tudo o resto dos outros países. E podemos ameaçar causar o caos noutros países". E, tal como a estratégia de segurança nacional voltou a mencionar, não podemos fazer o que fizemos após a Segunda Guerra Mundial, quando detínhamos todo o poder. Tínhamos todo o poder industrial, porque não houve qualquer conflito para destruir a indústria americana, como aconteceu na Europa. Tínhamos o poder financeiro. Tínhamos três quartos do ouro monetário mundial em 1945 e aumentámos essa percentagem para 80% quando a Guerra da Coreia eclodiu. Os Estados Unidos possuíam a tecnologia de ponta e foram capazes de ditar todos os termos da paz.
Bem, tudo mudou depois de 1950. Não venceram a Guerra da Coreia. Não venceram a guerra no Afeganistão. Não venceram a guerra no Iraque, nem a guerra na Síria, nem a guerra na Líbia. Tudo o que conseguiu foi destruir os países contra os quais entrou em guerra. E foi isso que tentou fazer no Irão. E embora a nossa conversa principal hoje seja sobre o que vai acontecer, penso que temos de falar do que não aconteceu, apesar de se esperar que acontecesse ainda no fim de semana passado. Os falcões de guerra nos Estados Unidos esperavam impor ao Irão reparações esmagadoras que o devastariam, tal como a Alemanha foi devastada após a Primeira Guerra Mundial. E tivemos o secretário do Tesouro, Scott Bessent, a explicar a 11 de junho, há apenas uma semana. Quero ler o que ele disse:
"O regime iraniano vai perder o jogo de soma zero que está a jogar. Qualquer dano que infligir aos nossos aliados no Golfo", e a Israel, obviamente, "será pago com fundos retirados das contas iranianas. Quaisquer portagens pagas à autoridade do estreito do Golfo Pérsico serão compensadas por fundos retirados das suas contas. Cada ataque lançado pelo Irão só irá agravar as consequências económicas e financeiras que enfrenta".
Trump disse o que ia fazer: "Vamos apreender o petróleo do Irão. Metade de todas as receitas — vamos fazer ao Irão o que fizemos na Venezuela". Esse era o plano de Trump. Todas as receitas do petróleo apreendido pelos Estados Unidos seriam depositadas numa conta norte-americana. Trump afirmou que metade do dinheiro desta conta seria paga aos Estados Unidos e a outra metade às vítimas dos ataques do Irão. Obviamente, isso significava Israel em primeiro lugar, com talvez um pouco a sobrar para a Arábia Saudita e os Emirados. E, mais uma vez, durante o fim de semana, afirmou que quer que 20% das receitas das exportações de petróleo da OPEP sejam pagas aos EUA para que estes atuem como força de paz na proteção do Oriente Próximo. Tudo isto foi expresso de forma descarada perante o mundo inteiro, dizendo: "Este é o futuro que planeámos para vocês. O que vão fazer a respeito?" O que podem fazer para se protegerem, como se não houvesse nada que pudessem fazer? Não consigo imaginar na história um momento em que tenha havido um conflito de interpretações tão preto no branco sobre o que aconteceu.
Por isso, concordo consigo em que não vejo como os termos do memorando poderão ser sustentados, mas isso não importa. Os Estados Unidos não venceram no Irão e não podem vencer, tal como não conseguiram vencer na Coreia, no Afeganistão, etc. As forças armadas e, aparentemente, até a comunidade de investidores sabem que não há maneira de os Estados Unidos poderem lançar um novo ataque. A guerra acabou. Isso é o que importa. E agora que acabou, a bola está no campo da maioria global. O que é que irão fazer com ela?
Radhika Desai: Está bem, concordo plenamente consigo e a guerra acabou num sentido muito claro. Essencialmente, depois de esperar semanas, talvez até um mês ou dois, por algum tipo de saída que permitisse a Trump salvar a face, este memorando ou este acordo — seja lá o que for —, pelo que podemos perceber sem o ter lido, é, na verdade, a admissão de Trump de que vai ter de aceitar a derrota e tentar disfarçá-la para que pareça uma vitória, porque é isso que ele tem de fazer. Isto é, na verdade, a aceitação da derrota por parte de Trump e isso, concordo contigo, é algo positivo.
Mas deixa-me comentar mais algumas coisas que disseste, e que são realmente bastante interessantes. Então, uma delas é que a declaração de Scott Bessent, que leste em voz alta, me parece muito interessante, porque o que é que ela nos diz? Diz-nos que os Estados Unidos pensam que o simples facto de controlarem o sistema financeiro mundial equivale a controlar a economia mundial, mas não é assim. Ou melhor, controlar o sistema financeiro do dólar equivale a controlar a economia mundial, mas não é assim. Deixa-me dar-te apenas dois exemplos para ilustrar isto com duas questões.
Primeiro, o modelo da Venezuela está sempre muito em voga. A ideia parece ser que os Estados Unidos adquiriram o controlo sobre o petróleo da Venezuela. Não, não adquiriram. Adquiriram o controlo sobre o ganho da Venezuela com o mísero 1 milhão de barris por dia que consegue produzir atualmente, porque os Estados Unidos controlam os canais financeiros. Tudo bem, sabem, se são donos da infraestrutura financeira, podem interrompê-la. Mas podem ser donos da infraestrutura financeira, mas isso não inclui a produção que, em primeiro lugar, coloca os rendimentos nessa infraestrutura, dos quais depois podem retirar a sua parte. Portanto, os Estados Unidos não conseguem expandir a produção de petróleo na Venezuela. Nenhuma das grandes petrolíferas quer ir para a Venezuela para investir lá, etc. Na verdade, disseram a Trump, em termos inequívocos, naquela incrível reunião televisionada que ele teve com elas, que a Venezuela é um país onde não se pode investir. A menos que os Estados Unidos demonstrem a sua capacidade de controlar efetivamente o território e a população — o que não conseguem fazer —, as grandes petrolíferas norte-americanas não irão investir lá. Acham que as grandes petrolíferas norte-americanas serão autorizadas a entrar no Irão agora, depois do que aconteceu com o Mossad e assim por diante? Quero dizer, a população vai revoltar-se, não haverá nenhuma grande petrolífera que se atreva a entrar lá. Portanto, estes são apenas dois exemplos muito interessantes de que a ilusão dos Estados Unidos quanto à sua capacidade de controlar o que acontece no mundo apenas através do controlo do sistema financeiro mundial — sem controlo sobre a produção, não faz sentido controlar o sistema financeiro.
Em segundo lugar, é claro, o mundo está a criar uma nova arquitetura financeira neste preciso momento. Há apenas dois dias, o Irão anunciou a expansão do sistema mBridge, que, aliás, inclui a Arábia Saudita e os Emirados Árabes Unidos, os dois aliados mais próximos dos EUA na região da Ásia Ocidental. Portanto, este é um conjunto de aspetos que queria abordar.
Tenho outro conjunto de pontos que quero abordar, que também dizem respeito ao petróleo. Penso que, evidentemente, tem toda a razão ao afirmar que os Estados Unidos procuraram, no passado, controlar o petróleo mundial. No entanto, sempre que os Estados Unidos exerceram esse controlo, o mundo encontrou uma forma de contornar essa situação para diminuir esse controlo. Por exemplo, pensem na década de 1970 e na recusa dos EUA em permitir que os excedentes de petróleo da OPEP fossem reciclados através de algum mecanismo organizado pelo FMI, como os países da Europa Ocidental e o Japão solicitavam, garantindo que fossem depositados em instituições financeiras americanas em depósitos em dólares e assim por diante. Conhecemos essa história. Isso foi parte do processo, mas qual foi o resultado desse grande aumento no preço do petróleo e do controlo dos EUA? O mundo aprendeu a produzir carros altamente eficientes. Todos aqueles carros americanos de seis e oito cilindros, grandes consumidores de combustível, desapareceram com a década de 1970 e surgiram os carros eficientes em termos de consumo de combustível.
Portanto, os EUA não controlam o sistema financeiro. Além disso, as pessoas interpretam mal — e acho que tu e eu, Michael, falámos sobre isto há alguns programas atrás —, as pessoas interpretam mal o papel do petróleo no sistema do dólar. Não é o facto de o comércio de petróleo ser denominado em dólares — embora isso ajude —, mas sim porque, hoje em dia, as transações financeiras internacionais ultrapassam de longe qualquer volume de comércio, tornando esse aspeto insignificante. O que importa é o preço do petróleo, porque, à medida que este sobe, exerce pressão sobre o dólar. Gera inflação. Minam o valor do dólar, porque todos os preços das matérias-primas se movem na direção oposta ao dólar. Assim, os preços do petróleo sobem e o valor do dólar desce. O mesmo se passa com o ouro e muitas outras matérias-primas. Esta é, portanto, a questão fundamental, e se o preço do petróleo estiver elevado — como tudo indica que continuará a estar, pelas razões que mencionou —, mesmo que a guerra termine amanhã, e não temos a certeza de que isso venha a acontecer, levar o fluxo de petróleo de volta aos níveis pré-guerra levará meses, se não anos. Assim, os preços elevados do petróleo vão continuar, mas é precisamente desta forma que os preços do petróleo desempenham um papel, e, claro, isso está ligado à estabilidade do sistema financeiro, mas voltarei a esse assunto mais tarde.
Michael Hudson: Penso que esta é a discussão mais produtiva que podemos ter, porque o sistema financeiro tem sido deixado de fora de toda a discussão. Recuemos ao que aconteceu após a Segunda Guerra Mundial, quando, como disse, os Estados Unidos controlavam a maior parte do ouro monetário e estavam em posição de ditar que tipo de economia mundial e, acima de tudo, que tipo de sistema financeiro o mundo iria ter. Como já discutimos, houve um debate entre Keynes e os americanos sobre como isso seria. Keynes queria proteger os devedores, pensando principalmente na Inglaterra, ao passo que os Estados Unidos queriam um sistema de credores e um sistema monetário rígido baseado no ouro, porque eram eles que detinham o ouro. Era isso que os vencedores das guerras normalmente queriam. Qualquer guerra que resultasse em reparações para o vencedor proporcionava-lhe muito ouro e, claro, este queria promover o padrão-ouro.
Isso funcionou até 1950, quando se iniciou a nova tendência de despesas militares externas dos Estados Unidos, responsável por todo o défice da balança de pagamentos dos EUA após 1950, como já discutimos. Bem, em 1971, estas despesas — primeiro na Coreia, depois em todo o resto do mundo, culminando na guerra do Vietname — forçaram os EUA a abandonar o padrão-ouro em 1971. Na altura, todos pensaram: "Oh, isto é um desastre para os planos dos Estados Unidos de dominarem financeiramente o mundo através do controlo do ouro". Bem, acabou por se verificar que, assim que os países deixaram de aumentar as suas reservas monetárias com ouro, o que fizeram? A única opção que lhes restava era manter as suas poupanças sob a forma de empréstimos ao governo dos EUA, através da compra de títulos do Tesouro dos EUA.
Assim, desde 1971 até hoje, os Estados Unidos têm desfrutado deste "almoço de graça", o seu privilégio exorbitante de gastar dinheiro e acumular dívidas. Todos estes dólares que gastam em assuntos militares e também na aquisição de indústrias estrangeiras acabam nos bancos locais, que os entregam aos bancos centrais, os quais os reciclam de volta para os Estados Unidos. Tudo isso acabou agora. Os Estados Unidos começaram a confiscar o dinheiro de outros países e os seus aliados também o têm feito. Os 300 mil milhões de dólares da Rússia apreendidos pelos europeus; a confiscação, por parte dos Estados Unidos, das reservas de ouro da Venezuela, ao ordenarem simplesmente ao Banco de Inglaterra que as entregasse a um candidato político apoiado pelos Estados Unidos; e, recentemente, a confiscação pelos Estados Unidos da tentativa do Irão de evitar que os EUA lhe roubassem os seus dólares — 200 mil milhões de dólares dos seus depósitos nos EUA e no estrangeiro — ao tentar comprar stablecoins, tendo os EUA confiscado essas stablecoins.
Assim, isto pôs fim a todo o "almoço grátis" de que a economia dos Estados Unidos usufruía desde 1971 para acumular uma dívida externa que não tinha qualquer intenção de pagar nem capacidade para saldar. Agora, o que vão os países estrangeiros fazer? Como irão receber pagamentos à medida que se afastam dos títulos do Tesouro dos EUA, e para onde irão investir? Bem, ironicamente, uma das coisas para as quais estão a investir é nas poucas coisas em que os governos, ao longo de centenas de anos, têm conseguido chegar a acordo. O ouro será uma das formas de reserva de valor. O restante consistirá em deter as moedas uns dos outros ou naquilo de que falámos: a criação de algum novo tipo de fundo ou banco internacional que coordene a liquidação dos excedentes e défices da balança de pagamentos entre os países da maioria global. É isto que tem de ser resolvido.
Tem havido discussões sobre um banco dos BRICS. Não creio que venha a ser um banco dos BRICS, porque os BRICS não constituem, até ao momento, uma unidade política unificada capaz de criar tal banco. Será uma espécie de acordo bancário internacional como alternativa ao Fundo Monetário Internacional, com uma filosofia de funcionamento completamente diferente, do qual os Estados Unidos não farão parte e não terão direito de veto, como no FMI, mas que será dominado pela China, pela Rússia e pelo Irão, porque são as grandes potências. Portanto, a questão é: que tipo de acordos irão estabelecer? Isso tem permanecido por dizer porque penso que eles estão, de certa forma, a ter de reinventar a roda, e já discutimos isso. Mas há tão pouca compreensão não só da natureza do dinheiro, mas também da natureza dos créditos e dívidas monetárias internacionais, que se tornou quase impensável, porque não é o tipo de assunto abordado nos programas de estudos de economia.
Radhika Desai: Bem, tenho algumas reações a isso, talvez três. Diria, em primeiro lugar — e, mais uma vez, Michael, já discutimos isto e concordámos —, que a ideia do "privilégio exorbitante" dos EUA sempre foi exagerada. Os Estados Unidos não têm liberdade para imprimir tanto dinheiro quanto quiserem, pelas razões de que Robert Triffin falou há muito tempo, e essa pressão — ou seja, quanto maiores forem os défices dos EUA, maior será a pressão sobre o dólar americano — continua a fazer-se sentir. Deve lembrar-se de que, na corrida para as eleições de 2020, o grande best-seller foi The Deficit Myth, de Stephanie Kelton, que afirmava basicamente que não havia limite para a quantidade de dinheiro que podia ser impresso e que isso não causaria inflação, e assim por diante. Na realidade, como sabe, quando Biden apresentou a sua Lei de Redução da Inflação, que constituía a sua grande estratégia industrial, etc, teve de aumentar os impostos. Ele teria adorado não aumentar os impostos, mas teve de o fazer porque não existe um "privilégio exorbitante". O mercado de títulos do Tesouro dos EUA já está em dificuldades. Está a ser apoiado pela Reserva Federal numa escala enorme. Por isso, é preciso ter cuidado.
O segundo ponto é que o padrão do Tesouro dos EUA — na verdade, os títulos do Tesouro dos EUA (Treasuries) não são o principal elemento que sustenta o dólar americano. É o sistema financeiro dos EUA. Na verdade, penso que devíamos cunhar uma nova expressão. Não devemos falar do "padrão do Tesouro dos EUA", devemos falar do "padrão da bolha denominada em dólares", porque é isso que está a trazer dinheiro para o sistema financeiro dos EUA, contrariando a pressão descendente que os défices dos EUA exercem sobre o dólar. A questão que se coloca então é: por quanto tempo este dinheiro continuará a entrar? Neste momento, está a entrar devido à enorme bolha da IA que se tem inflado. Mas estamos agora a assistir a novos desenvolvimentos. As pessoas estão a levantar questões muito sérias sobre a viabilidade deste projeto de criação de inteligência artificial geral. Praticamente toda a gente afirma que este mercado se encontra em território de bolha. Os ganhos das empresas que vão realizar estes investimentos de mil milhões e até de milhões de milhões de dólares estão sob enorme dúvida. Portanto, todas estas incertezas estão presentes, e não é de todo certo que o dinheiro continue a fluir para o mercado norte-americano.
A segunda coisa realmente interessante sobre isto é que grande parte deste dinheiro provinha dos países do Golfo e grande parte também provém da Europa Ocidental. Agora, a relação dos Estados Unidos com ambas estas regiões do mundo está em causa e, claro, tanto a Europa Ocidental como os países do Golfo terão agora novos destinos para o seu dinheiro. Não o vão deixar ocioso nem se envolver em especulação no sistema financeiro americano. Portanto, tudo isto vai criar novas pressões sobre o sistema do dólar. Mas, para terminar, vou deixar uma nota positiva. Sabem que, no que diz respeito à construção de alternativas, é preciso lembrar uma coisa muito importante: a esmagadora maioria do dinheiro que circula pelo mundo, a esmagadora maioria das transações internacionais que estão a ocorrer, não tem nada a ver com comércio ou investimento. Trata-se de um excedente enorme. Se o comércio e o investimento são desta magnitude, o excesso financeiro é muito maior — a maior parte desse excesso financeiro não é necessária para o bom funcionamento da economia mundial. Na verdade, é mesmo prejudicial para ela. Assim, se estivéssemos a construir sistemas de pagamentos simplesmente para financiar o comércio e o investimento produtivo, penso que os mecanismos que teriam de ser criados seriam muito mais modestos em comparação com a infraestrutura financeira que sustenta aquilo a que chamo o "padrão da bolha".
Michael Hudson: Bem, fala-se do sistema financeiro, mas penso que quero centrar-me em algo que a maioria das pessoas deixa de fora porque é muito técnico. Trata-se da Reserva Federal e do balanço. Bessant criticou, num ensaio verdadeiramente brilhante publicado na revista International Economy, o facto de a Reserva Federal ter simplesmente financiado todo o aumento da dívida pública resultante dos cortes fiscais de Trump. A Reserva Federal tem monetizado todo este défice, essencialmente comprando enormes quantidades de obrigações aos bancos para lhes fornecer dinheiro suficiente para sustentar o esquema de Ponzi de alavancagem da dívida em que os Estados Unidos se transformaram.
E, inicialmente, íamos falar hoje sobre o novo presidente da Reserva Federal, Warsh, e Warsh está em total acordo com Bessant ao afirmar que temos de reduzir o balanço da Reserva Federal, que é, essencialmente, apenas dívida norte-americana impressa. Não é como os "greenbacks" da Guerra Civil. Quando o governo imprimiu dinheiro durante a Guerra Civil, gastou-o na economia, em bens e serviços reais, para financiar a guerra. Mas agora, quando a Reserva Federal cria dinheiro, não é para o injetar na economia. É para emprestar aos bancos. E estes não gastam esse dinheiro na economia de produção e consumo. Gastam-no em títulos financeiros e empréstimos garantidos por imóveis, ações e obrigações.
Bem, agora que os nomeados por Trump para o Tesouro e para a Reserva Federal dizem que temos de parar o financiamento da dívida dos EUA pela Reserva Federal, que temos de voltar ao dinheiro forte, bem, o que é que isso vai causar? Todos estes títulos que agora a Reserva Federal, essencialmente, não está a recomprar, tudo isto vai fazer subir as taxas de juro. Vai ser muito difícil para as pessoas obterem um empréstimo hipotecário. As taxas de juro vão permanecer muito elevadas. Haverá muitos incumprimentos de dívida, especialmente por parte de empresas de capital de risco.
Toda a economia dos EUA está tão altamente alavancada pela dívida que o resultado desta guerra com o Irão será exatamente o oposto do que aconteceu na Segunda Guerra Mundial. Na Segunda Guerra Mundial, os americanos e outros países saíram da guerra com poupanças abundantes, porque os consumidores não tinham muito para comprar durante a guerra. O que podiam fazer? Compravam obrigações de poupança ou poupavam o dinheiro, porque não havia muitos bens de consumo disponíveis. O mesmo se passava com as empresas. Tudo se destinava, na verdade, à guerra. Bem, os Estados Unidos saíram com dinheiro e todo o Sul Global, da Índia à América do Sul, tinha acumulado enormes reservas com o que venderam aos aliados durante a guerra.
Mas, desta vez, não é esse o caso. Temos o Sul Global endividado, a economia dos Estados Unidos endividada, a economia europeia endividada. E empreender uma guerra numa altura em que a economia já se encontrava no limite foi pura loucura. E isto significa que, desta vez, em vez de haver uma recuperação pós-guerra depois de os combates no Irão terem cessado, teremos a depressão pós-guerra de que temos falado. Tudo o que aconteceu em resultado de guerras passadas está agora a ser revertido por tudo isto. E não há nenhuma perspetiva histórica de que os meios de comunicação social, o governo ou, ao que parece, mais ninguém esteja realmente a falar para explicar o que torna esta guerra tão diferente de todas as outras guerras.
Radhika Desai: Bem, penso que, claro, existem muitas diferenças enormes entre a Segunda Guerra Mundial e esta guerra atual. Quero dizer, em primeiro lugar, simplesmente o nível de mobilização está completamente ausente. O que fez a economia americana e muitas outras economias crescerem durante a Segunda Guerra Mundial foi toda a necessidade de abastecer a Europa com as armas e o material de guerra de que esta necessitava. O nível de mobilização aqui não é de todo o mesmo.
Quero dizer, há outras diferenças. Sabe, recentemente fiz um pequeno vídeo sobre a razão pela qual não estamos numa guerra mundial. As guerras mundiais ocorreram na era imperialista, quando um pequeno número de potências imperialistas, se entrassem em guerra umas com as outras, arrastariam o mundo inteiro para o conflito. Hoje, a maior parte do mundo não está a participar nesta guerra. Estão a sofrer as suas consequências económicas, mas não estão a participar nesta guerra.
Mencionaste o Warsh. Sabes, pergunto-me — e vamos falar sobre o Warsh num programa posterior. Talvez, sabes, venhamos a saber depois de termos uma ideia mais clara do que ele faz, mas, pelo que li, o meu entendimento é que ele é perfeitamente capaz de apoiar tanto uma política monetária flexível como uma política monetária restritiva. Portanto, sabes, ele é basicamente um tipo um pouco hipócrita. Portanto, sim, ele tem vindo a fazer muito alarido sobre a redução do balanço do Federal Reserve dos EUA, mas não tenho dúvidas de que acabará por encontrar muitas razões para não levar isso a cabo. A razão é muito simples.
Como a economia dos EUA — desculpem, o dólar dos EUA —, a fim de manter o seu papel mundial, confia numa entrada maciça de dinheiro no sistema do dólar, todo esse dinheiro entra no sistema do dólar primariamente porque o dólar gera sistematicamente estas bolhas. Portanto, temos aquilo a que chamo o "padrão da bolha". Este "padrão de bolha" cria um dilema muito difícil para os EUA porque, como sabem, até há alguns anos, até por volta de 2021-2022, as duas décadas anteriores haviam sido décadas de inflação relativamente — digo relativamente — baixa. Agora já não estamos nessa situação. Já não estamos num período de inflação baixa.
Agora, a Reserva Federal — quero dizer, há muitas formas de lidar com a inflação, muitas, muitas bons meios de lidar com a inflação, mas a Reserva Federal permite-se apenas um. Esse meio é muito mau para lidar com a inflação, nomeadamente o endurecimento da política monetária, o aumento das taxas de juro, a restrição da oferta monetária, etc, o que, como sabem, o economista Robert Solow chamou de "queimar a própria casa para assar um porco". Sabem, há formas mais eficientes e controladas de assar um porco.
Pois foi isso que Paul Volcker fez no final da década de 1970 e início da década de 1980. Aquele endurecimento da política monetária provocou uma recessão prolongada nos Estados Unidos. Acabou por restaurar o valor do dólar, mas a um custo enorme, à custa de uma recessão. Hoje, porém, os presidentes da Reserva Federal já não se podem dar ao luxo de fazer isso, porque se aumentarem as taxas de juro para níveis muito superiores aos atuais, isso poderá desencadear um enorme colapso dos mercados financeiros — os mercados financeiros impulsionados por bolhas que se têm apoiado numa política monetária flexível há já tanto tempo. E, já agora, farão isso numa altura em que todas estas empresas — como a SpaceX e outras — vão exigir muito mais liquidez devido às suas ofertas públicas iniciais (IPO) e tudo o mais.
Portanto, para resumir uma longa história, a Reserva Federal encontra-se basicamente num dilema. Se tentar combater a inflação aumentando as taxas de juro, irá rebentar a bolha, o que levará ao colapso do sistema do dólar. Se não o fizer, o sistema do dólar entrará de qualquer forma em declínio gradual, porque a inflação irá corroer continuamente o valor do dólar. E o facto de a Reserva Federal ser vista como inerte perante esta situação só irá reforçar as dúvidas sobre a credibilidade do dólar.
Michael Hudson: Fico muito contente por teres abordado o absurdo da ideia de aumentar as taxas de juro para travar a inflação dos preços causada pela subida dos preços do petróleo. Temos falado tanto a tentar compreender a realidade económica que não temos discutido a irrealidade que está a orientar os banqueiros centrais em todo o mundo. E trata-se da economia sem sentido de uma ideologia anti-trabalhista. A reação automática e instintiva perante a subida dos preços é que a culpa deve ser dos trabalhadores, porque tudo o que corre mal na economia é sempre culpa dos trabalhadores — que não os estamos a explorar suficientemente e que os salários estão a subir, reduzindo o valor dos nossos direitos sobre o trabalho, e queremos que os nossos direitos aumentem em relação ao trabalho, não que os salários crescentes dos trabalhadores os impeçam de se endividarem tanto.
E Paul Volcker deixou isto muito claro quando aumentou as taxas de juro para 20%, há muito tempo, o que acabou por derrubar a administração Carter no final de 1980. Andava sempre com ele uma lista dos salários no setor da construção. Afirmou que, quando a inflação sobe, é sempre porque há demasiado emprego. A função da Reserva Federal, no papel, era promover o pleno emprego, mas, na realidade, é promover o desemprego. O que costumava ser chamado de "exército de reserva dos desempregados" — precisamos de manter um nível de desemprego suficiente para manter os preços baixos.
Portanto, esta é uma reação instintiva do tipo: "Bem, os preços estão a subir por causa do petróleo. Como impedimos que os preços subam? Vamos aumentar as taxas de juro e provocar desemprego". Bem, o problema é que, como acabámos de discutir, vai haver desemprego em massa nos Estados Unidos e em todo o mundo, em resultado dos elevados preços da energia, que levam ao encerramento de indústrias, à falência de empresas, de agricultores e de consumidores sobreendividados. Em que é que vão basear a vossa política — na realidade ou na vossa ideologia? A ideologia vence sempre. A guerra de classes vence sempre, porque veja quem está a nomear os responsáveis da Reserva Federal: pessoas cuja função é fazer o que cabe aos bancos centrais, ou seja, apoiar o sistema bancário comercial e o sistema financeiro, e não a economia em geral.
Se fosse a economia em geral, é claro que desejariam injetar dinheiro na economia, na indústria e no consumo, para subsidiar os consumidores e torná-los capazes de pagar as tarifas mais elevadas de eletricidade e de gás, para permitir que os camionistas suportassem o custo mais elevado do gasóleo e assim por diante. Não é isso que estão a fazer. Estão a injetar dinheiro na economia a fim de manter à tona todas estas empresas de capital privado alavancadas pela dívida. E espera-se que um dos resultados deste próximo conflito financeiro seja que as pessoas finalmente reavaliem qual é a natureza da política monetária e como queremos realmente que os bancos centrais controlem a oferta monetária em nome do sistema bancário comercial, ou se queremos que o dinheiro e o crédito sejam um serviço público — o que tornou a China tão incrivelmente eficiente foi não ter uma classe financeira independente que ganha dinheiro financeiramente, mas sim a ganhar dinheiro através do investimento de capital tangível na produção e nas infraestruturas.
Radhika Desai: Isso é tão verdade. Quero dizer, deixem-me voltar a mencionar duas coisas ligeiramente diferentes, em resposta às excelentes observações que fizeste, Michael. Então, a primeira é que a política monetária tem sido, há muito, controversa. Num certo sentido, vejo toda esta mania em torno do Bitcoin e das criptomoedas como uma expressão de um questionamento popular muito generalizado da política monetária. Portanto, isso tem acontecido, sem dúvida. Embora, claro, as criptomoedas sejam o caminho errado para sair desse dilema, a mania e o entusiasmo em torno delas devem-se, em grande parte, ao facto de as pessoas se aperceberem de que existe uma dimensão política na política monetária e que esta é desfavorável aos interesses das pessoas comuns.
Em segundo lugar, penso que estamos agora a entrar numa nova fase. Penso que as pessoas estão a começar a compreender que as criptomoedas não são a saída e, por isso, haverá um questionamento mais aberto e, creio eu, mais direto da vertente política da política monetária. E o facto de isto estar a acontecer é, para mim, sublinhado pelo facto de, recentemente, ter sido publicado um artigo no Financial Times que afirma que este é o fim da independência dos bancos centrais. Estamos a assistir ao fim da independência dos bancos centrais.
Portanto, se analisarmos bem — quer dizer, a independência dos bancos centrais soa muito bem, sabemos, devemos ter bancos centrais independentes. Não, o que os bancos centrais independentes realmente significam são bancos centrais que estão nas mãos dos grandes interesses financeiros. Se queremos bancos centrais que estejam, por assim dizer, ao serviço do povo, ou que trabalhem no interesse das pessoas comuns, estes têm de ser controlados por governos democraticamente eleitos que sejam efetivamente responsáveis perante as pessoas comuns. Por isso, penso que este artigo que lamenta o fim da independência dos bancos centrais também está, essencialmente, a dizer que o mito da independência dos bancos centrais já não se sustenta.
Isso, por si só, é uma coisa positiva. Os bancos centrais nunca foram independentes. Os bancos centrais sempre estiveram rodeados de política. Por isso, está na hora de os reconhecermos e de orientarmos a política para o interesse das pessoas comuns. E penso que esta discussão deve ter lugar.
Mas deixem-me fazer outra observação de natureza muito diferente, embora esteja intimamente relacionada com o que estão a dizer, porque têm razão. Ao longo da era neoliberal, que teve início por volta de 1980, Paul Volcker e as suas políticas monetárias geradoras de desemprego foram o ponto de partida de tudo isto. E apenas dois anos antes, o Congresso tinha aprovado esta lei que conferia à Reserva Federal o seu duplo mandato — ou seja, que deveria trabalhar tanto pela estabilidade dos preços como por elevados níveis de emprego. Mas mal esta lei foi aprovada, Paul Volcker demonstrou que não se importava nem um pouco com ela, impondo à economia dos EUA os níveis de desemprego mais elevados registados desde a Grande Depressão.
Então, já percebeu isso. De qualquer forma, penso que esta política antipopular está agora a ser desmascarada pelo que realmente é, e acho que as pessoas estão a reagir. E Trump, por um lado, embora tenha sido eleito apelando precisamente a essas mesmas pessoas que estavam desiludidas com a política existente, tem, no cargo, defendido exatamente os mesmos interesses que todos os seus antecessores, nomeadamente os interesses de uma elite empresarial restrita. É para reparar os danos que isto estava a causar aos seus índices de aprovação popular que tem lançado estas guerras. Mas agora estas guerras estão a ter um efeito bumerangue. O principal objetivo de Trump, que era, de alguma forma, obter uma vitória que restaurasse os seus índices de aprovação, escapou-lhe por completo.
Voltando aos custos da guerra com o Irão, outro grande custo que esta guerra irá impor recairá sobre Trump e o seu Partido Republicano, tendo em vista as eleições intercalares. Não é surpreendente que tenham prolongado o cessar-fogo por mais dois meses e, quem sabe, provavelmente continuarão a fazê-lo pelo menos até às eleições intercalares de novembro. Mas penso que este será mais um ponto de viragem realmente importante para os Estados Unidos. Como será o futuro sistema financeiro?
Michael Hudson: Isso parece-me lógico. Parece ser o que nos aguarda, e tudo o que podemos fazer é esperar que possamos desempenhar um papel na discussão que irá surgir a partir disto, tendo em vista uma alternativa. E suspeito que o próximo programa que fizermos será sobre como será a política monetária dos países. Obviamente, como dizes, eles querem evitar ficar ligados ao dólar, mas a criptomoeda não é a saída. As stablecoins são investidas em títulos do Tesouro dos EUA. Isso significa simplesmente que estamos a abrir o mercado à classe criminosa mundial — aos traficantes de droga, aos criminosos e aos comerciantes de armas — para que todos possam esconder o seu dinheiro dos governos e adquirir participações secretas, mantendo o seu dinheiro seguro em obrigações do Estado.
Bem, o Irão tentou usar estas criptomoedas dizendo: "Muito bem, vamos ter de jogar o mesmo jogo que os criminosos jogam para manter as nossas poupanças livres da supervisão dos EUA e para que possamos receber pagamentos pelo nosso petróleo em stablecoins". Bem, o governo dos EUA acabou por se revelar capaz de apreender criptomoedas. As únicas criptomoedas que os EUA permitem são para a classe número um que o Trump apoia: os traficantes de droga de todo o mundo. Ele tem muito cuidado em conceder indultos a todos os principais magnatas da droga. São do nosso lado; chamamos a isso "empresa privada". Quando se ganha mil milhões de dólares, já não é crime; é um sucesso financeiro, e passa-se a fazer parte do clube. E, essencialmente, foi para eles que Trump organizou tudo isto.
Desde a Guerra do Vietname que os Estados Unidos criaram toda uma rede de centros bancários offshore para receber o capital criminoso. E, como já disse antes, fui testemunha disso e li os documentos do Departamento de Estado onde diziam que queriam ser a nova Suíça. A indústria mais lucrativa é o crime. É também a indústria com maior liquidez, porque não querem investir em algo visível, como o imobiliário, que os governos possam confiscar. Querem dinheiro secreto. Vamos financiar as nossas guerras transformando a América na nova Suíça, o novo refúgio para a classe criminosa mundial. E é a esta classe que se destinam o "cartão de saída da prisão" e os indultos de Trump.
Radhika Desai: Michael, fizeste uma observação muito pertinente. Deixa-me dizer muito brevemente — porque devemos concluir a nossa conversa — que li um artigo — muito interessante, na London Review of Books — que analisava dois livros diferentes que apontavam ambos para a mesma realidade. Aqui, todos nós estamos cada vez mais a utilizar sistemas de pagamento digitais. Portanto, como sabes, a maioria de nós quase nunca anda com dinheiro; a economia do dinheiro físico está a desaparecer. No entanto, os bancos centrais estão a imprimir mais dinheiro do que nunca. Então, onde é que ele está? E estão a imprimi-lo em notas de alta denominação. Assim, a implicação era que há muito dinheiro nas mãos destes agentes criminosos.
De qualquer forma, concordo plenamente consigo que, a menos que aconteça algo que nos obrigue a prestar atenção a isso, devemos dedicar o nosso próximo programa a Warsh, à Reserva Federal e, de um modo geral, aos tipos de políticas monetárias que estão atualmente a ser seguidas, mas que estão erradas, e que deveriam ser seguidas no interesse das pessoas comuns e no interesse da atividade produtiva, da sustentabilidade, etc. Portanto, devemos definitivamente fazer isso.
Michael Hudson: Só quero sublinhar isso. A criação, por parte de Trump, de uma nota de 250 dólares — vamos facilitar a vida a todos esses estrangeiros noutros países que querem guardar o seu dinheiro debaixo do colchão, onde o governo não o consegue encontrar. Com notas de 100 dólares, dá para imaginar uma mala cheia delas. Agora, basta uma mala com cerca de um terço desse tamanho para ter um milhão de dólares na mesma quantidade de notas.
Exatamente. Quero dizer uma coisa divertida sobre isto. O Trump não envolveu o Tesouro nem o Bureau of Engraving em nada disto. Por isso, a minha suspeita é que ele quer fornecer estas notas de 250 dólares tal como estão, sem quaisquer das salvaguardas do papel especial, da codificação especial, e alguém com uma Xerox ou uma fotocopiadora vai sair por aí e começar a imprimi-las, colocá-las em caixas automáticas, e, oh, vai ser uma mina de ouro. Qualquer pessoa pode fazer uma nota de 250 dólares.
Radhika Desai: Adorei isso. Tenho de pesquisar sobre isso; não sabia. De qualquer forma, Michael, obrigada por... obrigada mesmo, exatamente. Capitalismo de gangsters na sua melhor forma. Então, obrigada, Michael, e obrigada a todos por ouvirem.