Nika Dubrovsky: Olá a todos. É uma verdadeira honra dar-vos as boas-vindas em nome do Instituto David Graeber. Estamos especialmente gratos aos nossos oradores – muitos dos quais têm um trabalho alinhado com o pensamento e os valores do David – por se juntarem a nós para refletir sobre o quão radicalmente o nosso mundo está a mudar. É com este espírito que esperamos compreender melhor as transformações que se estão a desenrolar à nossa volta. A conversa de hoje marca o início de uma nova série de debates públicos organizados pelo Instituto David Graeber. Com isto, tenho o prazer de passar a palavra a Ann Pettifor, que será a moderadora da sessão de hoje.
Ann Pettifor: Muito obrigada, Nika. Posso dizer que é maravilhoso para o Michael, para o Yanis e para mim estarmos aqui reunidos em nome do nosso querido amigo David Graeber, de quem gostávamos muito e que ficámos muito tristes com a sua perda. E obrigado ao Nika, em particular, por ter criado o Instituto e por ter facilitado estes intercâmbios e nos ter recordado a todos a importância do David para o atual debate público. Por isso, sinto-me bastante emocionado só de pensar nele. Enfim, ótimo. Quero começar por aqui. Toda a gente aqui conhece Michael Hudson, presumo, e Yanis Varoufakis. Eles vão falar sobre o seu trabalho. E o que temos em comum, penso eu, é A, David Graeber, mas B, uma compreensão do sistema financeiro internacional e do seu impacto na Europa, nos Estados Unidos e no Sul. E é esse o tema principal do debate de hoje. E espero começar com o último artigo de Michael Hudson, que é soberbo. Michael, dá-nos o título, porque me escapou por um minuto. Mas é de facto um artigo maravilhoso, que penso que o Nika irá distribuir mais amplamente. Então, Michael, começa a nossa conversa falando-nos do que está realmente a acontecer. Quais são os verdadeiros motivos da administração Trump? E porque é que estamos onde estamos neste momento?
Michael Hudson: Bem, há duas coisas que são fundamentais nesta questão. Penso que, há alguns anos, Trump estava a falar com alguns economistas e disse: “Não haverá uma forma de os Estados Unidos se livrarem do imposto sobre o rendimento? Queremos livrar-nos dos impostos, pelo menos para o meu eleitorado, a classe dos doadores, o 1%.
E os economistas disseram-lhe, bem, os Estados Unidos não tinham um imposto sobre o rendimento até 1913. E Trump disse: “Bem, como é que sobrevivemos desde a revolução até à Primeira Guerra Mundial? E os economistas responderam: bem, tínhamos receitas aduaneiras. Essa era quase toda a fonte do governo americano e do Tesouro, juntamente com a venda de terras que tinham sido roubadas aos índios. E então Trump falou em tarifas. Isso é ótimo. Trump adora tarifas porque elas recaem principalmente sobre os consumidores, não sobre a sua classe.
Não recaem sobre a classe que ele quer destributar. Então, de alguma forma, ele pensou: como é que justificamos uma política de tarifas? E se ao menos pudéssemos voltar a essa idade de ouro, é claro que teríamos de reduzir o governo, pelo menos as despesas sociais do governo. E como é que justificamos uma política de tarifas? Bem, acho que agora estamos a falar de ele impor tarifas para ameaçar outros países com a desestabilização da sua economia.
E isso é a única coisa que a América tem para oferecer agora. Não pode oferecer industrialização porque está desindustrializada. Não pode realmente oferecer muita financeirização porque transformou o dólar numa arma.
Trump também quer transformar o comércio externo numa arma. E ele vai dizer aos países estrangeiros, bem, é claro, podemos reverter as tarifas e vamos sentar-nos e negociar. O que é que podem dar de volta aos Estados Unidos? E é quase como se ele tivesse lido os artigos de Yanis sobre o papel da tecnologia da informação que está a dominar a nova forma económica do mundo e a dos construtores de impérios.
Eles querem ganhar o domínio da tecnologia da informação e de várias plataformas e da tecnologia de fabrico de navios, com o objetivo de tornar os outros países dependentes do pagamento de rendas monopolistas às empresas americanas, especialmente as de Silicon Valley, que são os grandes contribuintes da campanha de Trump. É como se as rendas de monopólio das tecnologias de informação fossem o novo pilar da balança de pagamentos americana. Se outros países puderem ser impedidos de criar a sua própria tecnologia independente.
Bem, os diplomatas dos EUA podem impor sanções sobre isso. Podem tentar impedir a China de desenvolver as TI. Podem tentar prender a Europa e outros países a isto. E a magnitude desta questão é hoje tão grande como a da luta contra os proprietários de terras no século XIX. E foi a luta contra os proprietários que inspirou os economistas clássicos, de Adam Smith a John Stuart Mill, a Marx e aos socialistas, a definir a renda económica. Disseram que, se queremos libertar as nossas economias do legado do feudalismo, uma classe hereditária de proprietários aristocráticos, temos de lhes retirar as rendas económicas, principalmente através da tributação das rendas ou da socialização da terra, tornando-a um bem público.
Assim, desenvolveram todo o conceito de renda económica como o excesso do preço de mercado em relação ao valor de custo intrínseco. Bem, não conseguiram livrar-se da classe dos proprietários, mas definiram as rendas de uma forma que pode ser aplicada às rendas de monopólio. Mais uma vez, o preço excessivo sobre o rendimento e a luta contra o tipo de rendas de monopólio que Yanis descreveu como o ideal das plataformas de tecnologia da informação e toda a sua dinâmica associada são um paralelo da luta atual com a luta do século XIX contra os senhorios.
Para libertar as economias da renda económica. E, neste caso, da renda económica que tem sido patrocinada e controlada pelos Estados Unidos como forma de substituir a forma de domínio que tiveram sobre o resto do mundo desde 1945.
Ann Pettifor: Fantástico. Isso leva-nos ao livro de Yanis e ao trabalho de Yanis sobre tecnologia. Yanis, o que diria à análise do Michael sobre o que está a acontecer neste momento?
Yanis Varoufakis: Bem, claro que concordo. Como é que posso não concordar? Desde que ele escreveu o grande livro, Super Imperialism, e agora até está a aludir ao meu trabalho sobre o tecno-feudalismo.
Olha, não é tecnologia. Não tem nada a ver com tecnologia. Quero dizer, a tecnologia é tudo.
Desde a Idade do Ferro que temos tecnologia. E também não é tecnologia da informação. Porque olha, compara e contrasta, por exemplo, o OpenAI, que é, sabes, tecnologia de informação pesada, certo? Mas, no final, foi tão fácil anexá-la.
A DeepSeek apareceu e ofereceu uma versão barata da mesma e, essencialmente, danificou esse modelo de negócio de forma espetacular. Por isso, o que eu acho que Michael Hudson está a trazer de forma muito pungente para a conversa sobre a ordem global das coisas é o que eu chamo de capital de nuvem. Assim, podemos ter um robot industrial, que é tecnologicamente muito avançado, que utiliza tecnologia da informação e algoritmos, etc., para montar Teslas, certo? Podemos ter a OpenAI, que produz um serviço normalizado num modelo capitalista normalizado.
Mas o que é que vive aqui? O que é que vive aqui? No Google? No Facebook? No Meta? No X? Em todas estas plataformas, isto não é apenas tecnologia de informação. Percebemos mal. É uma nova forma de capital.
Porque todas as formas de capital que tivemos até agora, desde que criámos a primeira ferramenta até aos velhos robôs industriais que cantam e dançam e que montam Teslas, foram meios de produção. É isso que o capital era. Com isto, tivemos uma mutação do capital.
Pela primeira vez, temos sistemas automatizados que não são produzidos por meios de produção, mas são puramente produzidos por meios de modificação comportamental. Portanto, ao contrário das máquinas que Henry Ford utilizou para produzir outras máquinas, o Modelo Ts, e criar um sistema capitalista monopolista, através do qual utilizará os lucros do monopólio para comprar jornais, influenciar pessoas e governos e destruir todos os eléctricos, para os substituir pelos seus próprios carros. Ao contrário disso, Jeff Bezos não vende nada.
Quero dizer, ele não vende nada do que faz. O seu capital, o seu capital na nuvem, criou um feudo digital no qual enclausurou produtores e consumidores, cobrando o equivalente a uma renda fundiária, a uma renda fundiária feudal, que se chama renda da nuvem. E hoje, a maior parte do valor da Bolsa de Valores de Nova Iorque e do NASDAQ provém da renda da nuvem.
Não vem do lucro capitalista. É exatamente o que o Michael estava a dizer. Por isso, quando se viu esta cabala de Bezos e Peter Thiel e Elon Musk e Tim da Apple e todos estes rapazes simpáticos à volta de Trump durante a sua tomada de posse, eu chamar-lhe-ia a coroação desta vez.
E o que se viu foram estes “cloudalistas”, os donos do capital da nuvem, que alguns deles estão a perder muito com as tarifas, como Elon Musk perde muito com as tarifas. Eles não gostam das tarifas, mas o que vêem em Trump é a porta de entrada para o domínio político completo desta nova forma de capital, o capital da nuvem. Todos nós sofremos, durante décadas, o neoliberalismo.
Friedman, o regresso de Hayek e o domínio da economia, como vocês e o Michael sabem muito bem. Para mim, o neoliberalismo, quer dizer, metodologicamente, de um ponto de vista económico, de um ponto de vista filosófico, era completamente disparatado e nem sequer interessante. O que o tornou interessante foi o facto de ter sido a ideologia necessária para a emancipação do capital financeiro após o fim de Bretton Woods.
Para libertar os banqueiros dos grilhões do sistema de Bretton Woods, da economia de guerra, do New Deal, precisavam de uma ideologia. E essa ideologia era o liberalismo. Hoje, há a libertação do capital das nuvens.
Na altura, era o capital financeiro, agora é o capital das nuvens. E Trump é um veículo para isso. E temos de ver, como disse Michael, o que ele faz, não apenas em termos de tarifas, talvez ele tenha a sua própria fixação que vem do século XIX, McKinley e assim por diante e tudo isso.
Mas está a acontecer aqui um plano interessante. Essencialmente, a sua equipa, se olharmos para Stephen Miran e o seu famoso artigo, se olharmos para o que Scott Bessett tem dito, tem um plano claro. Não tanto o próprio Trump.
Trump é muito influenciado pela última pessoa com quem fala, certo? Mas a sua equipa. Não se esqueçam que Nixon mudou o mundo, apesar de não estar verdadeiramente familiarizado com o choque Nixon. Não tinha a profundidade de pensamento de alguém como Paul Volcker, que fazia parte da equipa de Henry Kissinger.
Estas pessoas sabiam o que estavam a fazer. Estavam a trazer aquilo a que o livro de Michael se refere como Super Imperialismo, aquilo que eu muito mais tarde descrevi, à minha maneira grega, como o minotauro global. A mesma história, certo? Começa com a ideia do Michael.
Estas pessoas querem, estão realmente preocupadas com o facto de o mundo do dólar, o universo do dólar, se ter tornado tão grande em relação ao sector produtivo dos Estados Unidos, que querem trazer alguma produção de volta para os Estados Unidos, a fim de reequilibrar este rácio entre a esfera do dólar e a esfera da máquina real. Estão preocupados com a possibilidade de a bolha do dólar rebentar. Não estou a dizer que tenham ou não razão para se preocuparem com isso, mas estão preocupados.
E para eles, o que é que vai dar o próximo impulso, da mesma forma que nos anos 70 e 80 foi o capital financeiro que deu o mundo financeirizado, em que essencialmente o resto do mundo estava a vender coisas aos Estados Unidos, e também a enviar os dólares com que estavam a ser pagos de volta para os Estados Unidos, a fim de os reciclar através de Wall Street. Agora é a ascensão do capital em nuvem. E a fusão, a fusão perfeita de três coisas.
Capital em nuvem, o que vive aqui, como Google e X e tudo isso. Sistemas de pagamento digital. Sistemas de pagamento digital, como moedas estáveis.
Isto anda de mãos dadas com o projeto de dividir o dólar sem que o yuan ou o euro tenham precedência. Porque se obrigarmos os japoneses a vender alguns dos seus 1,2 biliões de dólares de poupanças e a comprar Tether, uma criptomoeda ligada ao dólar americano, aumentamos a oferta de dólares, baixamos o valor do dólar, mas esse dinheiro vai para quê? Dívida americana a longo prazo. Porque a Tether, a empresa, se lhes dermos mais dólares pelas suas moedas Tether, eles vão investir em títulos do tesouro americano a 30 anos.
Portanto, é este o plano. Mas o verdadeiro motor do poder extrativo em nome da super classe dominante desta nova visão super imperialista dos trumpistas é o capital de nuvem. E eles terão uma séria, séria, séria corrida pelo seu dinheiro por parte do capital de nuvem chinês, que já está perfeitamente entrelaçado com as finanças chinesas e a moeda digital do Banco Central da China.
Penso que esta é a razão pela qual os trumpistas começaram a nova Guerra Fria contra a China, porque vêem o perigo claro e presente desta fusão de capital e finanças na nuvem, naquilo a que chamo finanças na nuvem.
Ann Pettifor: Uau, isso é fascinante. Obrigada, Yanis, por isso. Espera um minuto. Só quero dizer ao público que a Nika e eu gostaríamos muito que fizessem perguntas e comentários sobre a palestra, porque vamos abordá-los depois. Paul Brandon já observou que grande parte da tecnologia atual utiliza metáforas baseadas na terra, plataformas, sítios de domínio, até mesmo bens imobiliários digitais. No entanto, as consequências económicas raramente são tratadas como se fossem terra, diz ele. De qualquer forma, este é um comentário. E haverá outros.
Por isso, quero certificar-me de que os abordamos no final. Por isso, enviem as vossas perguntas. Só queria acrescentar uma coisa à conversa e ao que o Michael disse: sim, os Estados Unidos podem estar a desindustrializar-se, mas há uma coisa que agora controlam e que está a causar o caos em todo o mundo. E isso é o dólar americano como moeda de reserva mundial. E a transição do dólar americano para a moeda de reserva mundial vai ser, de facto, tumultuosa. E o impacto no Sul vai ser devastador.
E a outra coisa que me preocupa realmente é o aumento das transacções de obrigações nos Estados Unidos, o aumento dos juros, porque como o Michael e eu, quando nos conhecemos, parece que há 100 anos, falámos sobre os níveis da dívida global. E sabemos, com base no Instituto de Finanças Internacionais, que a dívida pública e privada a nível mundial é qualquer coisa como trezentos e trinta e três por cento do PIB mundial. Trata-se, portanto, de um fardo particularmente pesado para os países do Sul. Mas é o papel do dólar na economia global e o facto de estar a enfraquecer neste momento, as implicações disso para o pagamento da dívida em dólares, por exemplo. Mas para a transição sem que ninguém ofereça um plano alternativo. E continuo a querer falar da União Internacional de Compensação (International Clearing Union), proposta por Keynes como resposta à questão da moeda de reserva. E, em particular, falar de uniões de compensação regionais, em particular para África e da União Africana de Pagamentos, que permitirá a África separar-se do dólar e negociar com os seus parceiros e aliados no continente. De qualquer forma, gostaria que incluíssemos também o dólar na discussão e agradecemos os seus comentários, Michael, bem como os seus, Yanis.
Michael Hudson: Bem, penso que aquilo de que falámos os três é, obviamente, o ponto que Yanis mencionou, ou seja, que as finanças são a mãe dos monopólios.
E, de facto, o sector financeiro não só tem sido, desculpem, o sector das TI não só tem sido patrocinado pelo sector financeiro como tem sido financeirizado, mas toda a economia se desviou realmente do que começou, poder-se-ia dizer, como a procura de lucro para a procura de rendimento. E Yanis afirma que o Meta e os outros sectores começaram certamente como capital, mas o capital gera lucros. E o que estes sectores querem é muito mais do que lucros.
Querem uma renda económica. Querem transformar o que começou por ser um sector industrial da tecnologia da informação no tipo de rent seeking que era a terra. E penso que Yanis salientou que a maior parte do crédito do sector financeiro é para o sector imobiliário.
E o que o sector financeiro quer não é apenas a renda fundiária, mas, à medida que vai aumentando o volume de empréstimos imobiliários em relação ao valor e ao preço de compra das casas e dos edifícios de escritórios que está a fazer, vai obtendo mais-valias. O mesmo acontece com a renda económica que é extraída pelo Meta e pelas outras plataformas de TI. O sector financeiro quer utilizar este domínio para criar rendas económicas que tenham um valor financeiro crescente, razão pela qual a Nvidia, a Google, a Amazon e a Apple têm sido os motores do mercado de acções dos EUA nos últimos anos.
Existe, portanto, uma simbiose entre a procura de rendas económicas, as finanças e qualquer tipo de oportunidade em que o sector financeiro, o sector informático e o sector imobiliário possam impor um preço de acesso aos utilizadores que é muito semelhante ao controlo das rendas por parte dos senhorios, que têm vindo a subir e a subir e a subir à medida que a propriedade de casas nos Estados Unidos caiu cerca de 10 pontos percentuais desde o resgate do sector financeiro por Obama, após 2009. Portanto, estamos a assistir a uma transformação da economia, que se afasta da ideia clássica de que as empresas obtêm lucros e passa a ser uma empresa que obtém rendas para toda a economia dos EUA, pensando em como podemos utilizar esta procura de rendas para alcançar o domínio dos EUA sobre o resto do mundo.
Ann Pettifor: E Michael, posso dizer o seguinte? Acho que isso é absolutamente correto. Mas o que temos é, se quisermos, a criação de crédito relativamente a activos finitos, activos que estão, como diz, a diminuir de valor e que são finitos. E quero que todos nós, Yanis e tu, Michael, pensemos nisto também em relação ao clima e à biosfera.
Yanis Varoufakis: Antes de falar sobre o clima, preciso de responder à sua pergunta sobre o dólar.
Ann Pettifor: Sim, vamos lá. Mas não nos esqueçamos, porque fazemos sempre o papel da biosfera em tudo isto, de quanto mais extração e exploração são estes tipos capazes de fazer antes de colapsarmos todo o ecossistema? De qualquer forma, só quero dizer, Michael, que ainda estás connosco? Estás algures por aí. Yanis, porque não respondeste a isto?
Yanis Varoufakis: Bem, primeiro sobre o dólar e depois falarei sobre o clima. Não vai gostar do que tenho para dizer sobre o clima e o estado do nosso mundo. Eu também não gosto, mas tenho de ser honesto convosco ao responder. Muito bem, comecemos pela questão do dólar. É o jogo final.
A hegemonia americana depende do privilégio exorbitante dos Estados Unidos, ainda hoje. Ora, penso que é um erro supor que o dólar está a declinar neste momento. Não creio que esteja a declinar.
Gostaríamos de o ver declinar. Gostaria de ver desaparecer o privilégio exorbitante do dólar. Gostaria de ver um mundo multipolar com diferentes moedas a competir, como disse, de acordo com as ideias de Keynes em 1944, etc, mas ainda não estou a ver isso.
Pode muito bem acontecer. Esta é uma oportunidade para que isso aconteça, mas não a tomemos por garantida. Não esqueçamos que o choque de Nixon foi absolutamente bem sucedido ao fazer duas coisas ao mesmo tempo:
Reduzir o valor do dólar, aumentar as obrigações, os rendimentos das obrigações ao mesmo tempo, e reforçar seriamente o domínio do dólar americano. O dólar foi desvalorizado e valorizado simultaneamente. É isso que a administração Trump quer fazer, e não devemos dar por garantido que vão falhar.
Eu quero vê-los falhar, mas não devemos tomar isso como garantido. O que vai depender é o facto de conseguirem que os detentores de dólares os vendam, mas ao mesmo tempo não comprem outras moedas que se tornarão essencialmente concorrentes do estatuto de moeda de reserva do dólar. Ora, mencionou a União Internacional de Compensação, a ideia brilhante que foi rejeitada de forma tão mordaz por Harry Dexter White em 1944.
Não acredito que a União Africana possa fazer isso, simplesmente porque a União Africana, enquanto continuar a depender de um enorme excedente comercial com a China, com outros países, essa UCI não pode funcionar. Mas a ideia da UTI poderia funcionar se a China decidisse internacionalizar o yuan e transformar a área dos BRICS, não numa área de moeda comum, mas num sistema semelhante ao de Bretton Woods, com o yuan a fazer o papel do dólar na área dos BRICS, tal como o dólar fazia no sistema de Bretton Woods. Por outras palavras, os Estados Unidos eram o país excedentário no sistema de Bretton Woods e reciclavam os seus excedentes sob a forma de injecções diretas, quer através de ajuda, quer através de empréstimos ao resto da zona de Bretton Woods.
A China pode fazer isso. Pode fazê-lo na zona dos BRICS. E isso é muito diferente dos pagamentos dos BRICS, que agora é simplesmente uma alternativa ao SWIFT.
Mas para o fazer, terão de decidir assumir o poder exorbitante do dólar. E neste momento, e penso que o pessoal do Trump sabe isso, não sei se o Trump sabe, mas o pessoal do Trump que o rodeia sabe isso, o maior aliado do privilégio exorbitante do dólar dos Estados Unidos é a China, é o governo de Pequim, porque eles ainda não decidiram. Talvez o decidam em breve, mas ainda não decidiram competir pelo estatuto de moeda de reserva com os Estados Unidos.
Se é um capitalista chinês em Shenzhen e está a exportar alumínio para os Estados Unidos, não quer ver o privilégio exorbitante do dólar diminuir, porque o dólar é uma espécie de IOU que está a receber da Califórnia. E depois pegam nesse dinheiro, levam-no para Nova Iorque e compram imóveis em Miami.
Ann Pettifor: Não, não, não, não, não se compra. Compra-se activos financeiros. Não se compram imóveis. Compram-se activos financeiros e depois compra-se imobiliário.
Yanis Varoufakis: Cada vez mais compram imóveis, porque já não confiam nos activos financeiros como antes. Mas, de qualquer forma, a questão é esta. A questão é que o Partido Comunista Chinês ainda não decidiu puxar a ficha, optar por uma versão Bretton Woods ICU do Bretton Woods dentro dos BRICS.
Alguns de nós estão a trabalhar para os convencer a fazê-lo, porque isso será muito benéfico para o Sul global.
Ann Pettifor: Mas, Yanis, isso significa que está a propor que o que deve acontecer é uma moeda hegemónica alternativa? Porquê, quero dizer, porque devemos fazê-lo?
Yanis Varoufakis: De modo algum, Anne. Quero dizer, a razão pela qual nós gostamos da ideia de Keynes da UCI é que é exatamente o oposto de uma moeda hegemónica. O objetivo da UCI é não ter uma moeda hegemónica. Temos o banqueiro. Temos uma unidade contabilística comum.
E, ao mesmo tempo, impõe taxas simetricamente sobre os excedentes e os défices para não ter um hegemon. Portanto, é isto que eu proponho que os BRICS tenham como objetivo. Não um outro sistema hegemónico baseado na China, mas um mundo multipolar não hegemónico sem os Estados Unidos e a Europa.
Porque os Estados Unidos não o querem fazer e a Europa é demasiado estúpida para compreender que precisa dele.
Michael Hudson: Bem, para alcançar essa independência, é preciso lidar com o problema da enorme dívida denominada em dólares que os países do Sul Global e outros países acumularam desde a Segunda Guerra Mundial. Bem, Trump acaba de dar uma desculpa maravilhosa para romper com essa dívida em dólares, porque outros países disseram que, com as tarifas que Trump impôs, torna impossível para os países do Sul Global, que são os mais tributados sob a ameaça de Trump, obter os dólares para pagar sua dívida em dólares. Assim, Trump transformou esta dívida em dólares numa dívida odiosa, uma dívida que não pode ser paga.
E, de facto, essa acumulação de dívida era o objetivo da alternativa dos EUA às propostas keynesianas para o funcionamento do mundo pós-guerra de 1944-1945. E a chave, para além da suspensão ou moratória da dívida em dólares do Sul Global, não pode investir na sua própria infraestrutura económica e no seu avanço e, ao mesmo tempo, pagar a dívida em dólares. É isso que a torna odiosa.
Bem, a chave para o que Keynes propôs como alternativa a Bretton Woods foi o facto, o carácter intergovernamental desta dívida, que não estamos a falar de uma moeda dos BRICS como tal, e não se pode realmente ter uma moeda dos BRICS sem uma união política de todos a decidir quem recebe o quê. Mas o que se pode obter é uma moeda intergovernamental, como o Bancor de que falava Keynes, que regeria as dívidas entre os países excedentários. Neste caso, serão provavelmente a China e alguns outros países produtores de petróleo e os países deficitários.
E o que Keynes disse foi que, se houver um país que consiga dominar e obter um excedente crónico nas relações de investimento e pagamentos do comércio internacional, então, a certa altura, o excedente acumulado será considerado explorador. Vamos anulá-lo e os países que se tornaram dependentes, os países do Sul Global, terão as suas dívidas anuladas. Bem, Keynes tinha em mente o dólar americano e a Inglaterra na altura, obviamente.
Ele pensava que os Estados Unidos tinham como objetivo criar uma ordem pós-guerra em 1945 que assumisse o controlo do Império Britânico, acabando com a preferência imperial britânica, fazendo um empréstimo britânico que impedia a Grã-Bretanha de desvalorizar a libra esterlina sobrevalorizada até cerca de 1949. Toda esta estruturação de um mercado internacional era um mercado artificialmente criado, politicamente gerido e dominado pelos americanos. E o plano de Keynes para o Bancor seria acabar com a enorme dívida em dólares que tinha sido acumulada à custa de outros países, libertando outros países desta relação de dependência que a combinação do FMI e os seus terríveis e destrutivos planos de austeridade, planos anti-trabalho que impôs, e o Banco Mundial que impediu outros países de criarem a sua própria independência alimentar interna dos Estados Unidos, para os forçar a exportar para as plantações e a opor-se à reforma agrária e a qualquer investimento na independência alimentar interna, de modo a que os Estados Unidos pudessem exportar alimentos, o pilar da sua balança comercial, tal como o petróleo, e dar-lhes a capacidade de fechar a torneira dos alimentos e matar à fome outros países, tal como tentaram matar à fome a China logo após a revolução de Mao.
Estas são as condições prévias para nos libertarmos da zona do dólar, e a desdolarização tem de impor uma redução da dívida em dólares, penso eu.
Ann Pettifor: Então, estamos de acordo em relação à maior parte das coisas, mas o que me intriga, Yanis, é o seu comentário sobre o dólar não enfraquecer, porque já há sinais claros de saída de dinheiro, de saída de dólares dos Estados Unidos, principalmente devido à falta de confiança na forma como a política tarifária está a ser mal gerida. Portanto, quero dizer, vejo isso a acontecer e vejo uma desilusão geral e o medo do dólar, o medo dos Estados Unidos, porque é desestabilizador. Não?
Yanis Varoufakis: Não, não me parece. Penso que não devemos confundir a queda do valor de troca, a taxa de câmbio do dólar, com um enfraquecimento do dólar como moeda de reserva. Foi exatamente isso que aconteceu depois de 1971. Houve uma desvalorização maciça do dólar e, no entanto, a sua posição hegemónica foi reforçada. Pode muito bem acontecer de novo, pode muito bem acontecer de novo. Não estou a ver provas.
Se quisermos ver um exemplo de uma perda, uma pequena perda de poder hegemónico do dólar, penso que um exemplo melhor é a guerra na Ucrânia. No momento em que os europeus e os americanos confiscaram centenas de milhares de milhões de dinheiro do banco central russo, dólares, não estou a julgar se o deviam ter feito ou não. De facto, estou a dizer que, no momento em que o fizeram, houve um aumento imediato na quantidade de dinheiro que, especialmente os sauditas e os emirados e os capitalistas indonésios e os proprietários de terras da Malásia, etc, começaram a canalizar através do sistema de moeda digital chinês, porque tinham medo do confisco, certo? Não de tarifas.
As tarifas não lhes interessam. O que lhes interessa é o confisco. Portanto, se houve algum golpe na posição hegemónica do dólar, foi com a guerra na Ucrânia. Não foi com o que Trump está a fazer. Agora, é claro, teremos que esperar. Olha, Ann, se colocarmos isto em termos da linha temporal do choque de Nixon de 1971, que começou a 15 de agosto de 1971, como sabemos muito bem, hoje estamos algures em outubro de 1971.
A poeira ainda não assentou. É muito possível, especialmente quando os cortes nos impostos chegarem, porque ele, sabe, lembre-se que Trump tem duas armas ou dois cartuchos de bala na sua caçadeira. Uma era a tarifa. A outra foram aqueles cortes de impostos obscenos para os ultra-ricos. Aposto que quando isso acontecesse, haveria um influxo de capital para os Estados Unidos. Portanto, não contem já com as nossas galinhas ou com as galinhas do dólar.
Ann Pettifor: Exato. Muito bem, estou de acordo com esse ponto de vista.
Yanis Varoufakis: Não respondi à sua pergunta sobre o clima.
Ann Pettiffor: Mas diga-me o que pensa, Yannis, sobre o papel da Europa em tudo isto? O que é a Europa?
Yanis Varoufakis: Somos o continente estúpido.
Olhem para os nossos líderes. Andam por aí como galinhas decapitadas. Estão a lutar uns com os outros. Não há um plano. Ninguém está a ter a conversa que se devia ter na Europa. Uma delas é a conversa sobre como impulsionar o investimento para aumentar a procura agregada, de modo a não ter de depender da exportação de forças deflacionárias para os Estados Unidos através dos 240 mil milhões de exportações líquidas anuais para os Estados Unidos.
Ninguém está a ter esta conversa. Estão a discutir uns com os outros sobre se vão convencer Trump a voltar atrás, persuadindo-o, beijando-lhe o rabo, como ele disse, em termos muito científicos, ou implorando-lhe. Esta é a diferença entre a França esta manhã. Macron e Merz tiveram uma discussão poderosa. Macron estava a dizer, oh, temos de taxar os serviços, os serviços digitais. Eu sou a favor dos impostos sobre a nuvem, certo? Mas se eles pensam que vão derrotar as tarifas do Trump através disso, são mais idiotas do que eu pensava.
E depois Merz diz, oh, não, não, precisamos de um acordo comercial. Se precisarmos de comer muita galinha com cloro, façamo-lo porque é a maneira de ficar do lado certo. Assim, na Europa, há 30 anos, eu falava da necessidade de ter 5% do investimento agregado, um veículo de investimento agregado na zona euro, que estava a ser preparado na altura. E isso foi rejeitado. Depois, quando estava no Conselho de Ministros das Finanças da Europa, propus 5%, e propus exatamente como deveria ser feito, através de uma emissão líquida de obrigações do BEI, obrigações do Banco Europeu de Investimento, com o apoio do Banco Central Europeu. A proposta foi rejeitada por Mario Draghi.
No ano passado, Mario Draghi disse: “Precisamos de 5% do investimento”. Estas pessoas, quando deixam o cargo, têm as ideias certas, mas sabem que não podem ser implementadas. Agora, não estamos a ter esta conversa. Em vez disso, a única conversa que estão a ter é o quê? Porque durante 15 anos, a combinação de austeridade para muitos e impressão de dinheiro para muito, muito poucos, produziu uma greve de investimento. Há 15 anos que não há investimento, não há investimento líquido na Alemanha. O resultado é que os carros da Volkswagen não podem ser vendidos.
Ninguém os quer comprar. Por isso, o que estão a fazer é retirar as linhas de produção da Volkswagen e obrigar-nos a comprar tanques que a Rheinmetall estaria a fabricar nessas linhas de produção. Tanques de que não precisamos nem queremos.
E como se a União Europeia pudesse imitar o complexo industrial militar americano, como se pudéssemos começar uma nova guerra a cada ano ou dois, o que não podemos fazer. Portanto, a Europa é um continente estúpido. Estou a dizer isto com muita dor, como europeísta convicto e muito patriota em relação à Grécia e à Europa, mas vamos ficar na história como a mais idiota cabala de políticos e economistas da história do mundo.
Porquê? Porque não somos como a África. Não nos faltam recursos. Não nos falta riqueza. Não nos falta tecnologia. Não nos faltam as grandes universidades. O que nos falta é um sistema político que consiga organizar a fuga para fora de um saco de papel castanho.
Ann Pettifor: Acho que já percebemos o seu ponto de vista, Yanis, sobre a Europa. Mas Michael, diz-me, qual é o papel da China agora? Como é que a China vai lidar com isto? Estou consciente de que não temos muito tempo para falar sobre isto, mas Michael, qual é a sua opinião sobre o papel da China em tudo isto?
Michael Hudson: Bem, estou surpreendido com a passividade com que a China tem lidado com tudo isto. E Yanis disse: “Qual é o plano deles? Bem, finalmente, eles tiraram as luvas e disseram: “Bem, agora que os Estados Unidos deslocalizaram a sua indústria e a sua dependência da China para refinar matérias-primas vitais, não apenas as terras raras, mas até mesmo o alumínio e outros produtos, a China tem a capacidade de virar a política tarifária de Trump e a política económica dos EUA contra si mesma, isolando-se.
Trump propôs-se, com as sanções americanas, isolar a China, a Rússia e o resto do mundo, mas exagerou tanto que deixou os Estados Unidos isolados. E isso cria um espaço livre para que outros países, essencialmente os países da maioria global, criem uma alternativa ao dólar. Bem, penso que uma das coisas que Trump tentou fazer com as tarifas e a exigência de contrapartidas de outros países, ele quer fazer da idiotice europeia, por exemplo, de que Yanis falou, um objetivo oficial da política tarifária americana, dizendo, bem, uma das suas contrapartidas é que tem de criar um sistema político que seja dominado não só por políticos pró-EUA, mas dominado por uma extrema-direita pró-rentista. A questão para a China e para o mundo globalizado é a seguinte: a política de mercado livre dos Estados Unidos é uma política de direita, anti-laboral, pró-rentista e anti-governamental, que define o mercado livre como algo que os Estados Unidos criaram e moldaram no seu próprio interesse.
Portanto, a questão para a China e para os países da maioria global será: que tipo de mercado vão criar? Para mim, a essência deste mercado alternativo seria fazer o que os economistas clássicos do século XIX queriam fazer. Pretende-se libertar esse mercado da exploração, especialmente da exploração sob a forma de renda económica, não só da renda fundiária, mas também da renda de monopólio e, especialmente, da renda financeira. A China fez da criação de dinheiro e da atividade bancária um serviço de utilidade pública. É essa a sua grande vantagem e foi isso que lhe permitiu evitar a financeirização da indústria, que foi responsável pela desindustrialização das economias dos Estados Unidos e da Europa. Portanto, é uma condição prévia. Mas a China não seguiu a lógica das economias de mercado livre do século XIX para querer libertar a sua própria economia das rendas fundiárias e da dívida hipotecária que se desenvolveu na sua própria economia e que, de certa forma, paralisou o sector financeiro nos últimos anos.
E um dos problemas é que a China ainda não federalizou a sua economia. No final da década de 1970, quando Milton Friedman chegou ao país com a ideia das cem flores a desabrochar, a China disse: “Muito bem, vamos deixar desabrochar cem flores”. E deixou que as localidades, as vilas e as cidades inteiras dependessem das suas próprias receitas para se desenvolverem.
Bem, como é que conseguiram essas receitas numa economia que não tinha uma base fiscal? Começaram a vender os terrenos ou a arrendá-los a promotores imobiliários. E esse arrendamento levou a uma espécie de simbiose das finanças com o sector imobiliário, finanças, seguros e imobiliário, o sector FIRE.
A China deixou que este sector se desenvolvesse. E se quiser criar um modelo alternativo ao modelo de financeirização dos EUA, tem de voltar a procurar resolver o problema da renda económica. E isso implica libertar as suas localidades da dependência da privatização e financeirização do seu património imobiliário como forma de financiar a sua política fiscal. Não tenho tido muito êxito na China.
E tento recordar-lhes que, quando se dizem marxistas, têm de seguir os volumes dois e três de O Capital e as teorias da mais-valia, e perceber que tudo se resume à procura de rendas económicas e de terras, especialmente no âmbito da reforma socialista. Por isso, penso que estão a operar parcialmente no escuro quanto ao que fazer. E, na verdade, não sabem, não se puseram de lado, pois os Estados Unidos estão a ameaçar a China e o Irão com o seu ataque militar à Ucrânia e à Rússia.
Este é o fator de risco, como mencionou.
Ann Pettifor: Podemos abordar por um momento a questão da biosfera? E voltando ao seu ponto de vista sobre o capital em nuvem, que penso ser muito poderoso, Yanis, até onde podem estes tipos ir na extração de rendas sem extrair também os bens finitos que constituem a biosfera? E tem de haver um limite para a extensão, porque, em última análise, essa renda tem de depender de algo real. Não pode depender apenas de activos sintéticos. Tem de depender também de activos reais. E até onde é que eles podem ir antes de rebentarem com o ecossistema? Meu Deus.
Yanis Varoufakis: Em 2015, 2016, antes de Trump ser eleito pela primeira vez, eu estava particularmente preocupado com o facto de a humanidade ter ultrapassado o ponto de não retorno em termos de catástrofe climática. [NR]
Isso foi em 2016. Depois disso, tivemos dois mandatos de, bem, estamos no segundo mandato de Trump e um mandato de Biden, que se exprimiu liricamente sobre a transição verde, mas essencialmente não fez nada nesse sentido, exceto alguns créditos fiscais para algumas coisas verdes, juntamente com a subsidiação maciça da indústria de combustíveis fósseis. Por isso, se na altura, há 10 anos, já estava preocupado com a possibilidade de ultrapassarmos o ponto de não retorno, imaginem como estou aterrorizado agora.
E não vejo qualquer indício de que estejamos a fazer algo para impedir que isso se torne realidade. Agora, vejam, é um conto de duas cidades, a capital da nuvem. Compare e contraste o OpenAI com o DeepSeek.
A OpenAI, que se baseia no modelo de extração de rendas puro de que o Michael também falava, extração de nuvens para rendas. O seu objetivo é colocar o máximo de capacidade de computação possível na máquina de IA, na esperança de que os dados entrem por um lado e o resultado seja a inteligência. Isso nunca acontecerá.
Mas, de qualquer forma, este é um processo extremamente intensivo em termos energéticos porque é acumulativo. A DeepSeek, por outro lado, utiliza engenharia de software inteligente para produzir resultados ainda melhores com a sua IA, utilizando uma proporção ínfima de energia. Ok, mas qual é o principal, porque é que o DeepSeek consegue fazê-lo? Porque não estão a extrair quaisquer rendas disso.
Eles forneceram-nos esse serviço gratuitamente como uma dádiva social, certo? Portanto, a propriedade e a procura de rendas estão no centro da ligação entre o capital da nuvem e o impacto no ambiente.
Ann Pettifor: Isso é muito interessante. Não sei se sabe, tivemos recentemente uma catástrofe no aeroporto de Heathrow quando a subestação de energia local ruiu. Aparentemente, a energia gerada para todo o aeroporto de Heathrow é um terço do que é necessário para uma subestação semelhante, não muito longe, apenas para gerar processamento de dados. Portanto, está a consumir enormes quantidades de energia. Por isso, e fazendo essa ligação, é claro, com a renda económica, é correto.
Agora, Yannis, há uma pergunta para si que não compreendo bem e espero que possa responder. Sabes que o copyleft e o movimento do software livre te apoiam? Vai trabalhar com a EFF, não sei bem quem são, para iniciar um movimento de massas para alterar os direitos de propriedade da infraestrutura da nuvem?
Yanis Varoufakis: Bem, fico sempre contente por ter pessoas atrás de mim, comigo ou ao meu lado, ou mesmo à minha frente, melhor ainda, para poder segui-las. É verdade que alguns de nós têm trabalhado arduamente para libertar o software, para socializar o capital da computação em nuvem, para começar a imaginar como seria belo o capital da computação em nuvem se fosse propriedade social.
Deixem-me dar-vos um exemplo simples. Porque é que precisamos da Airbnb, da Uber, da Deliveroo, e até dos nossos bancos, bancos privados, aplicações de pagamento? Imaginem que são um município e que é assim tão fácil fazer com que os programadores codifiquem o seu próprio capital de nuvem municipal, original e de propriedade pública. Assim, estou aqui e quero ir para o aeroporto e, em vez de apanhar a Uber, que tentará sempre maximizar as rendas da nuvem dos proprietários da Uber, que acabarão nas Ilhas Caimão, o aeroporto pertence ao município.
E eu posso dizer, olha, o meu nome é Yanis e eu quero ir para o aeroporto. O que é que me recomendam? E uma recomendação é um táxi local que fica com todas as rendas de me levar ao aeroporto. Ou o empregado diz: “Não sejas tão estúpido. Há um autocarro do metro que é muito mais rápido ou que não custa quase nada. Toma lá. A Uber nunca fará isso. E o Airbnb? Porque é que o nosso município não pode decidir, com base nos princípios democráticos, qual a percentagem da nossa habitação que queremos arrendar por quantos dias por ano, em vez de empurrar tudo para a secção turística, onde a Airbnb é ultrapassada? Decidam isto democraticamente e gerem uma Airbnb socialmente responsável. E quanto à entrega de comida? E quanto aos pagamentos? Podemos adotar os mesmos princípios que regem a moeda digital do Banco Central da China. Imaginem se tivéssemos sistemas de pagamento que nos permitissem armazenar o nosso dinheiro e receber a taxa de juro overnight do Banco Central sem pagar nada. Este é um belo mundo alimentado por capital em nuvem, desde que seja de propriedade social.
Ann Pettifor: Exato. Portanto, estão de acordo e gostam do que estão a fazer, o que é fantástico. Já que estamos nesta fase da conversa, posso falar do nosso querido amigo David Graeber [1] e do papel do Estado em tudo isto? Como sabem, David era essencialmente um anarquista no verdadeiro sentido da palavra. Qual é que achamos que deve ser o papel do Estado neste período? E posso dizer, porque só nos restam alguns minutos, que estou profundamente pessimista em relação a esta transição. Quando tivemos estas tensões no passado, elas não conduziram à paz e à prosperidade, mas sim ao contrário.
Preocupo-me com isso e depois com o papel. O que é que esperamos enquanto socialistas, enquanto pessoas que querem instituições de propriedade social? O que é que pensamos sobre o papel do Estado? Michael.
Michael Hudson: Pode reformular a pergunta?
Ann Pettifor: No contexto das ideias de David Graeber sobre como...
Michael Hudson: Bem, o David e eu passámos... Todo o foco do que estávamos a fazer era a anulação da dívida e o facto de o mundo estar tão sobrecarregado com o serviço da dívida, que o seu serviço da dívida tem excluído o dinheiro, o rendimento necessário para novos investimentos, quer se trate de infraestruturas ou de investimento privado, e tem excluído o consumo pessoal.
E sem uma redução da dívida, não se pode avançar. Cada recuperação desde a Segunda Guerra Mundial tem sido feita com um nível de dívida cada vez mais elevado. E a dívida é tão elevada que está a sufocar as economias.
Bem, o que temos estado a falar hoje neste programa é que temos aqui um exemplo perfeito de como, pelo menos, libertar os países do Sul global e muitos países da maioria global da sua dívida, devido à política tarifária de Trump, tal como anunciada até agora, isto pode fazer com que os países concordem com uma devolução sob a forma de abolir a política democrática e apresentar uma política anti-governamental de direita de mercados livres definidos como os controlados pelo sector financeiro e os monopólios que o sector financeiro controla, a fim de ter um estrangulamento sobre as economias.
A dívida tornou-se um estrangulamento e a dívida, juntamente com o seu aumento para financiar a renda económica, é um estrangulamento de duas vertentes. E é disto que trata a economia clássica, é uma extensão lógica da renda fundiária pelo que a Europa e o Ocidente herdaram do feudalismo, não só uma aristocracia fundiária, mas também os bancos orientados para a usura, que não fazem, não criam crédito para a industrialização e o investimento industrial, mas para o controlo dos monopólios imobiliários.
E a própria ideia de renda de monopólio, portanto, a renda fundiária, a renda de monopólio e a renda financeira eram os objectivos da economia clássica de mercado livre. E penso que o David e eu nos concentrámos no papel do cancelamento da dívida, que é a chave disto, porque foram as finanças que apoiaram esta procura de rendas, desde a renda imobiliária à renda de monopólio, aos privilégios do sistema bancário financeiro e à tomada de controlo do governo. É esse o papel dos bancos centrais, assumir o controlo da política governamental.
Ann Pettifor: E qual é a sua opinião, Yanis, sobre o papel dos Estados nesta transição e o que está a acontecer agora?
Yanis Varoufakis: Penso que o Michael vai gostar que eu comece a minha resposta mencionando que, quando me demiti do Ministério das Finanças, o meu maior confronto com o primeiro-ministro, que acabara de aceitar a perpetração da nossa servidão da dívida, o que me levou a demitir-me, ele virou-se e disse a um dos seus colegas, explicando porque é que os nossos caminhos tinham de se separar, Yanis, tem esta fixação com a anulação da dívida, ao que eu respondi que sim, da mesma forma que, se fosse um prisioneiro de guerra, teria uma fixação com a fuga. Por isso, penso que o Michael compreende isso, certo? Agora, relativamente à questão do Estado e do papel do Estado.
Vivemos num mundo, num modo socioeconómico de produção, distribuição, troca, etc, que se baseia, a nível ideológico, num grande erro motivado. E esse erro é o facto de produzirmos valor de forma privada. É esse o erro.
A ideologia de que produzimos valor de forma privada e depois o Estado vem e colectiviza-o através do sistema fiscal. Quando, na realidade, produzimos valor coletivamente e depois quem tem o poder, seja o poder do mercado ou o poder burocrático do Estado, vem e privatiza-o, certo? Portanto, se vamos usar o Estado, deve ser para difundir o poder, a fim de garantir que o valor produzido coletivamente seja usufruído coletivamente. É verdade.
Ann Pettifor: É essa a minha opinião. E é por isso que olho sempre para Roosevelt, apesar de todas as suas fraquezas e eram muitas. Ele foi capaz de desafiar a Wall Street e de fazer com que esta pagasse os custos da depressão, retirando à Wall Street o poder sobre o dólar e, efetivamente, sobre as taxas de juro, e devolvendo-o ao Tesouro. Por isso, para mim, ele é o modelo. Quer dizer, ele foi o único líder corajoso que ficou contente por Wall Street o odiar. E congratulou-se com o seu ódio, como é conhecido por um dos seus grandes discursos.
Certo. Bem, acho que já abordámos os grandes temas do dia. Já falámos o suficiente sobre o clima? Preocupa-me que muitos países com baixos rendimentos estejam a ser inundados e a sofrer secas, quando muitas vezes são produtores de bens essenciais e precisam de produzir esses bens para lidar com a situação e sobreviver.
O Ocidente é o centro das discussões em torno do choque de Trump. E quero que pensemos no impacto climático, mas também no impacto económico do que está a acontecer. E sei que isso é algo com que a Nika está particularmente preocupada nos países de baixos rendimentos. Claro que, em grande parte, se trata de dívida, mas também de emissões tóxicas do Norte, que envenenam o planeta e dificultam a sobrevivência das pessoas nos países de baixos rendimentos. Estamos praticamente no fim desta conversa.
Gostaria apenas de dizer que foi uma honra debater com os meus camaradas, Yanis e Michael, e de agradecer mais uma vez ao Nika por ter organizado esta conversa e a todos os que estão a ouvir. Espero que tenham gostado desta conversa tanto quanto eu. Muito obrigado.
Yanis Varoufakis: Adeus. Obrigado, Ann, por ter organizado isto. E obrigado, Nika, por dirigires o Instituto. E obrigado ao Michael por partilhar a sua plataforma.
Michael Hudson: Bem, tentámos redefinir os termos do debate.
[NR] Resistir.info considera que se trata de um falso problema. Ver links acerca de climatologia.