NIMA ALKHORSHID: Olá a todos. Hoje é quinta-feira, 2 de outubro de 2025, e os nossos amigos Richard Wolff e Michael Hudson estão connosco hoje. Bem-vindos, Richard e Michael.
MICHAEL HUDSON: É bom estar de volta.
NIMA ALKHORSHID: Michael, vamos começar por si. Estava a falar sobre aquela reunião urgente que Pete Hegseth teve com generais e almirantes. E eles estavam a discutir muitos assuntos, como política externa, política interna.
Mas a questão principal neste momento é a forma como os Estados Unidos encaram os conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Donald Trump — duas vezes ele disse que a Rússia é um tigre de papel. Depois, ele saiu e disse: Não, eu não quis dizer isso. E, novamente, repetindo o mesmo tipo de retórica, que a Rússia é um tigre de papel.
Acha que estamos a aproximar-nos de uma guerra nuclear com esse tipo de atitude, porque esses países não sabem o que se passa na cabeça de Donald Trump?
MICHAEL HUDSON: Acho que Trump e o estado profundo já decidiram pela guerra nuclear, porque na semana passada descrevemos todas as razões económicas pelas quais Trump está desesperado. Ele está desesperado para manter o controlo dos EUA e da OTAN sobre o mundo — e tudo isso está a sair pela culatra. Apenas nos últimos dois dias, a Coreia disse: «Não vamos nem começar a falar sobre investir nos Estados Unidos. Não temos condições financeiras para isso. Isso significaria a destruição da economia coreana. Os japoneses disseram: Tudo bem. Também não podemos discutir isso. Na Europa, eles também se recusam a concordar com isso. Então, acho que Trump e os EUA estão a dizer: Como vamos garantir o nosso controle?
Bem, você mencionou a Ucrânia. Acho que a Europa e a Ucrânia — agora que estão a bombardear refinarias russas e instalações de geração de energia russas, assim como a Rússia vinha bombardeando as da Ucrânia — vão dizer: Vamos continuar aumentando a escala, aumentando a escala, aumentando a escala, até que finalmente vocês não tenham outra escolha a não ser resistir.
Os seus convidados e comentadores em toda a Internet dizem que a população russa e o que se chama de ala direita — ou seja, a ala nacionalista — estão a dizer: temos que responder porque, em algum momento, teremos que responder. E é melhor responder mais cedo do que mais tarde, depois que eles explodirem mais das nossas refinarias e mais da nossa produção de energia.
Portanto, acho que o momento está a aproximar-se, especialmente agora que a Estónia apreendeu [NR]o petroleiro russo: isto significa essencialmente uma escalada após a outra. E acho que eles decidiram: Vamos continuar a aumentar o ritmo, a desestabilização, até que haja guerra — especialmente porque o exército acredita, e Trump acredita, que se conseguirem prender a Rússia na Ucrânia, então a Rússia será incapaz de ajudar o Irão a defendê-lo contra o que está a uma ou duas semanas de distância, o ataque de Israel, o ataque dos Estados Unidos ao Irão — o que vai resultar apenas na conflagração do Próximo Oriente.
Eu fiz uma lista, sobre a qual falámos anteriormente, do que os Estados Unidos estão a tentar fazer para garantir a sua posição: petróleo e o dólar. Mas ocorre-me que Trump e os seus conselheiros devem saber que nada disso vai funcionar.
Acho que Trump tem a sua própria agenda, conversámos sobre isso anteriormente: o seu impulso narcisista de se tornar famoso. Acho que ele percebeu que há uma maneira de se tornar a pessoa mais famosa da história: ele pode ser o homem que destruiu a civilização! Isso é mais importante do que Jesus, mais importante do que Moisés. Tudo o que ele precisa fazer é iniciar uma guerra atómica e, quando a poeira baixar, e a evolução recomeçar, a humanidade sobrevivente — onde quer que esteja — vai escrever uma história e dizer: como tudo isso começou? Como o mundo explodiu? E eles dirão: alguém chamado «Donald Trump».
Esse é o seu sonho. Um narcisista não consegue resistir à tentação de ser a pessoa famosa mais importante de toda a história. E quem o impedirá? Os historiadores ficarão maravilhados com a forma como ele conseguiu governar com mão de ferro.
Antes de entrarmos na economia, quero dizer que muitas pessoas mencionaram o desejo de Trump de ser um romano [imperador], como Calígula. Calígula ficou famoso por ter tanto controlo sobre o Senado que nomeou o seu cavalo, Incitatus, para senador. A palavra «incitatus» [adjetivo latino que significa «rápido, a galope»] — a palavra em inglês significa: incitar, estimular. Hoje, pode-se dizer que o que Trump fez foi nomear mais do que um cavalo. Ele nomeou todo um estábulo de ministros do gabinete e as pessoas que estão a governar o país, que são o equivalente humano do cavalo de Calígula.
Você viu o discurso de Hegseth ontem perante o exército e o que isso causou. Pode-se seguir a linha até às vencedoras de concursos de beleza e apresentadoras da Fox News, nomeadas administradoras. É a personificação dos «bajuladores» totais, pessoas totalmente sob o seu controlo. Ninguém pode detê-lo. E ele terá pessoas — os conselheiros militares, como Keith Kellogg, os conselheiros de Netanyahu — pode continuar a lista — os neoconservadores. É tudo — tudo o que vamos discutir durante o resto desta hora será isso. Não há nada que os Estados Unidos possam fazer para reverter a perda, o facto de que o século dos EUA — digamos, de 1925 a 2025 — acabou, e o domínio do Ocidente acabou. A reação de Trump não é apenas caos, mas «apenas derrubar tudo».
NIMA ALKHORSHID: Pode prosseguir, Richard.
RICHARD WOLFF: Ok, bem, talvez desta vez o Michael e eu possamos discordar um pouco e ver como isso evolui como programa. Eu entendo o que o Michael está a dizer. É possível que estejamos nessa situação? É possível que tomemos essa direção? Com certeza. Não vou argumentar que não é.
Mas vou argumentar que, quando as sociedades se encontram num beco sem saída como acho que estamos agora, e praticamente o mesmo raciocínio me leva a isso, que o Michael tem, e que já discutimos neste programa há algum tempo. Outra trajetória para sair disso, além da que o Michael acabou de descrever, é o reconhecimento de que o jogo acabou e que o que tem de acontecer agora é uma negociação sensata para a acomodação menos difícil do que está a acontecer e do que vai acontecer, não importa o que façamos. Precisamente porque a alternativa é a que o Michael acabou de apresentar. E essa alternativa é tão horrível e tão autodestrutiva que a evitaremos.
E sinto um certo conforto em saber que o que quer que estivesse na mente de Adolf Hitler, Benito Mussolini ou Francisco Franco, também não se concretizou: esses projetos fracassaram. E fracassaram principalmente porque excederam o que pensavam poder alcançar e, com isso, produziram uma reação adversa que acabou por os dominar e apagá-los, pelo menos por um tempo, da história.
Muito bem, deixem-me explicar muito brevemente o que penso. As contradições da política económica do Sr. Trump estão agora a atingir um nível de absurdo — não que não já existissem antes, mas agora estão a passar para o primeiro plano da consciência das pessoas. Até os meios de comunicação que apoiam Trump estão a noticiar. O quê?
Bem, vejamos. A lógica económica fundamental de todas as políticas económicas do Sr. Trump tem sido a ideia de que ele vai tornar a América grande novamente, trazendo de volta os empregos. E ele deixou bem claro que vai fazer isso, você sabe — a tarifa, certo? Porque é preciso pagar uma taxa para ter acesso ao mercado dos EUA. Esperamos ver as empresas a regressarem aos Estados Unidos, porque essa será uma forma de elas escaparem à tarifa. Não terão de pagar uma tarifa. Se venderem em Chicago o que fabricam em Nova Jérsia, não há tarifa. Se venderem em Chicago o que fabricam na China, há uma tarifa. Et cetera, et cetera, et cetera. Então, vamos tornar a América grande novamente por meio da reindustrialização. Essas pessoas até têm uma palavra de que gostam, “reshoring”: trazer de volta para a nossa costa o que foi levado para a outra costa. Ok.
Agora, vamos dar uma olhada nisso, como isso está a funcionar. Aqui vamos nós. Número um: há uma enxurrada de empregos a voltar? Absolutamente não. Não há estatísticas que comprovem isso. Há algumas empresas a regressar? Sim, claro, mas a maioria delas está relacionada com alta tecnologia. Elas estão a ir para a Califórnia, para o Vale do Silício, e a única coisa que não têm é muitos empregos, porque são intensivas em capital: estão cheias de computadores, estão cheias de todo o material de que precisam. E o número de pessoas é elevado, com alto nível de instrução e formação, mas em número reduzido. Isso não é uma solução para o problema do desemprego. E como sabemos disso? Porque, se olharmos para o ano passado, todos os números originais de empregos foram ajustados, nos meses subsequentes, para baixo, culminando nos números mais recentes, que indicam nenhum crescimento — na verdade, um declínio de 32 000 empregos no último período de relatório. Portanto, não há empregos.
Ok. Porquê? Bem, aí vêm as contradições. Porque quase tudo o que o Sr. Trump está a fazer é um incentivo para que os CEOs de todo o mundo não venham para cá. Quer dizer, vamos lá. O governo está paralisado. Alô? Isso é uma pista. Não vá para lá. Se é um empresário, não se instala, não gasta milhões de dólares a mudar uma fábrica ou um escritório, perde um ano em toda a adaptação, para ir para um lugar onde os dois principais partidos não conseguem manter o governo a funcionar. As suas divisões e hostilidades são muito profundas.
Como se isso não bastasse. Os militares estão a discutir invadir o seu próprio país. O vice-presidente espera que todas as grandes cidades sejam ocupadas. Bem, por que se mudaria para um país que está a contemplar isso? São oitocentas maneiras de cometer um grande, grande erro. Não vai fazer isso. Não vai ser o vice-presidente responsável pela localização que ficará na história como tendo sido idiota o suficiente, diante do que acabei de dizer, para se mudar para os Estados Unidos.
Mas ainda não terminei. De acordo com a imprensa financeira, estamos à beira de um período de estagflação: uma mistura de economia de baixo nível, reforçada pelos números de desemprego que acabei de mencionar, e uma inflação descontrolada. A taxa de inflação atual é de 3%. Se estamos numa grande disputa com a China — deixem-me informar a todos que a taxa de inflação oficial na China agora é de menos 0,4%. Eles não têm inflação. Eles têm deflação. Os Estados Unidos têm uma inflação de 3% — só isso já permitirá que os chineses superem os Estados Unidos, a cada ano que isso continuar. Esqueçam as tarifas, esqueçam até mesmo as taxas de câmbio. Antes mesmo de olhar para isso, vejam a disparidade.
A propósito, isso não é novidade. Os chineses não têm — caso não estejam familiarizados com as estatísticas — não é recente que eles não tenham inflação. Eles mantiveram a inflação sob controlo de uma forma notável. É por isso que não ouviram falar sobre inflação na China — porque não é um número ruim que a mídia possa divulgar. Tenham em mente quando lerem que a Rússia está de joelhos que se se selecionar estatísticas em qualquer país, incluindo os Estados Unidos, se quiser argumentar que os Estados Unidos estão em boa forma, posso escolher seis estatísticas que comprovem isso. Mas se quiser mostrar que os Estados Unidos estão em apuros, posso escolher seis estatísticas diferentes e defender essa ideia. Qualquer analista com um mínimo de inteligência sabe que o truque da análise não é escolher a dedo, o que até uma criança consegue fazer, mas sim equilibrar: como chegar a um julgamento que leve em conta as diferentes estatísticas, algumas das quais sempre apontando para cima e outras apontando para baixo? Na verdade, é como um médico a medir o seu corpo e todas as suas funções.
Tudo bem, os chineses estão — o quê? Não estão apenas a ganhar a corrida económica. Já não basta simplesmente dizer: olhe para o PIB. A China e os BRICS são agora uma unidade económica muito maior do que os Estados Unidos e o G7. E isso é um problema real.
Mas agora estamos a começar a ver o resultado: estamos a ver os efeitos, as consequências. Nos últimos vinte, vinte e cinco anos, os chineses fizeram uma série de investimentos muito importantes na Venezuela. Eles não estão em posição, nem na Venezuela, nem em qualquer outro país em que investiram, de permitir que os Estados Unidos derrubem um governo à vontade para então — o quê? Eliminar os chineses? Não, não, isso não vai mais acontecer. Era o que costumava acontecer no antigo mundo colonial, sim. Mas agora não. Então, quando os Estados Unidos, violando tudo o que eu entendo ser a lei, matam arbitrariamente, não sei, vinte e cinco pessoas — até agora — em vários barcos nos arredores da Venezuela — sem prisão, sem investigação, sem julgamento, sem júri, sem juiz, sem recurso, assassinato no local, com declarações sobre a Venezuela ser punida pelas suas atividades relacionadas com drogas. Todos os que sabem alguma coisa sobre o tráfico de drogas sabem que a maior parte do tráfico de drogas acontece no lado do Oceano Pacífico do Hemisfério Ocidental, não no lado do Atlântico. O que vem do Atlântico através das Caraíbas é insignificante. Se estiver interessado em inibir as drogas, a Venezuela não é o seu alvo. E assim, os chineses — lá vamos nós — a Marinha chinesa está em grande destaque na Venezuela. O que isso significa? Significa exatamente o que você pensa que significa. Você não vai fazer nada lá. Pode se gabar o quanto quiser. Pode reunir os seus generais numa sala abafada. Não muda nada. Os Estados Unidos — se o Michael estiver certo — estão prestes a trabalhar com Israel para atacar o Irão — e a Venezuela — enquanto a questão de Gaza continua por resolver? E a guerra na Ucrânia está a ser ganha pela Rússia? A sério? Sabe o que isso seria? Um exagero. Seria exatamente o que levou ao fim de Hitler, Mussolini e Francisco Franco.
E aposto que, apesar da palhaçada, entre os conselheiros do Sr. Trump, há aqueles que podem dizer-lhe isso também. E se não, bem, nós podemos fazer isso.
NIMA ALKHORSHID: Prossiga, Michael.
MICHAEL HUDSON: Acho que, para Trump, a busca pelo controle unipolar dos EUA não pode acabar em sua mente. Ele não pode reconhecer isso porque isso significaria que é um perdedor. E é isso que o torna tão desesperado. Ele está atacando desesperadamente, numa estratégia que, tanto Richard quanto eu descrevemos nas últimas semanas, não pode funcionar, pelos motivos que descrevemos. Richard usou a palavra exagero. As suas tarifas foram um exagero. A sua expansão militar numa guerra em várias frentes é um exagero. Richard começou por dizer que espera que isto leve Trump a criar uma resolução mais realista sobre como os Estados Unidos podem aceitar a sua perda de posição no mundo, agora que o século americano chegou ao fim, e como ele pode, de forma realista, agir de uma maneira que não seja autodestrutiva, afastando ainda mais os outros países e consolidando o autoisolamento económico dos Estados Unidos.
Bem, discutimos anteriormente como Trump não pode repatriar a indústria porque as suas tarifas impediram isso. As tarifas tornaram os Estados Unidos muito caros — no aço e alumínio, em tantas coisas que os Estados Unidos têm importado. Então, o que Trump vai fazer para tentar compensar o facto de que outros países já, nos últimos dias, rejeitaram a ideia de realocar a sua indústria nos Estados Unidos? Eles não têm condições financeiras para isso. E Trump insiste que os Estados Unidos devem manter os lucros dessa indústria. Isso significa que qualquer investimento estrangeiro na indústria americana corre o risco de ser perdido.
Então, qual é o problema? Bem, eu já enfatizei antes: O petróleo e o dólar americano são a chave para a hegemonia dos EUA. E o petróleo é, na minha opinião, absolutamente fundamental. O ataque de Trump à Venezuela é para se apoderar do seu petróleo e — não apenas para ganhar dinheiro para as empresas americanas que assumiriam o controlo, mas também para impedir que outros países importem petróleo da Venezuela ou refinem petróleo venezuelano para vender.
O mesmo se aplica à Argentina. Por que razão Trump concedeu um empréstimo de 20 mil milhões de dólares à Argentina (que não tem qualquer hipótese de ser reembolsado, por razões que abordarei mais adiante)? Os Estados Unidos querem duas coisas na Argentina. Número um: controlar a sua indústria petrolífera, que ainda é estatal — tal como na Venezuela — assumir o controlo da sua indústria petrolífera; e construir uma base militar na Terra do Fogo, no extremo sul da América do Sul, que controle não só a rota ao redor da América do Sul, do Atlântico ao Pacífico e vice-versa, mas também o controlo sobre a Antártida.
E o governo [Javier] Milei ontem deu permissão aos Estados Unidos para começar a construir as bases militares lá, contornando toda a aprovação do Congresso argentino, o que criou uma crise.
Então, pode-se ver o que aconteceu. Ontem, o Financial Times publicou um artigo muito claro sobre como os Estados Unidos conseguirão recuperar esses US$20 mil milhões? A única maneira de fazer isso é se o FMI conceder mais um empréstimo à Argentina — um empréstimo perdido, porque os US$20 mil milhões serão gastos imediatamente por Milei para apoiar o peso argentino, de modo que as classes mais ricas da Argentina possam transferir o seu dinheiro do peso argentino para o dólar, ou ouro, ou outra coisa, sem a relação de preços atual, sem um preço de desvalorização pelo qual teriam que receber menos dólares ou menos ouro.
Portanto, esse dinheiro será gasto imediatamente. E quando Milei perder as eleições na próxima semana ou nas duas seguintes, a Argentina terá essa dívida adicional de 20 mil milhões de dólares. Acho que Trump sabe que a dívida não pode ser paga. E, como muitos credores ao longo da história, ele não quer que a dívida seja paga. Ele disse: Não têm dinheiro para pagar? Dêem-nos a vossa indústria petrolífera. Dêem-nos as vossas terras no sul. Dêem-nos isso. As finanças são, na ideia de Trump, ainda uma esperança para o novo colonialismo.
Trump também está a romper com o resto do mundo em relação ao aquecimento global. O que ele está a tentar fazer? Bem, assim como está a tentar impedir que outros países satisfaçam as suas necessidades energéticas com petróleo que os EUA não controlam, ele está a tentar impedir que outros países satisfaçam as suas necessidades energéticas com energia solar, sem falar na energia eólica ou na energia atómica. Ele insiste que outros países dependam inteiramente do petróleo.
E ontem, Trump aumentou os subsídios e a venda de enormes terras de carvão, dizendo que não só o petróleo é o combustível do futuro dos Estados Unidos, mas também o carvão. Isto aumenta a maior ameaça para toda a economia do resto do mundo, sob a forma de aquecimento global que, juntamente com a ameaça militar, é uma ameaça existencial. E outros países, penso eu, têm de perceber que, por que razão Trump se recusa a reconhecer o aquecimento global? É porque o aquecimento global é uma ameaça à capacidade dos Estados Unidos de desligar a sua energia, desligar a sua eletricidade, negar-lhes energia, pela mesma razão que explodiu o oleoduto da Rússia no Mar do Norte para a Europa.
Portanto, tudo isto se resume ao apoio ao dólar. E é por isso que Trump também anunciou, na semana passada, que quer aumentar as criptomoedas, especialmente as stablecoins, e que todos os rendimentos das stablecoins — criptomoedas, stablecoins — serão investidos em títulos do Tesouro dos EUA. Então, de alguma forma, isso vai — ele acredita que essa moda das stablecoins vai — ser capaz de financiar o défice do Tesouro causado pelos seus cortes de impostos para as classes ricas — a sua classe de doadores — e para a economia em retração, que continua a encolher.
Portanto, todas essas políticas que Trump está a tentar implementar, para dizer, sim, podemos viver com a situação mundial existente e ainda podemos manter o nosso controlo unipolar, trazendo de volta a nossa indústria, controlando o petróleo, controlando as exportações agrícolas, o abastecimento alimentar — bem, isso não funcionou, como se pode ver com o mercado da soja. Todas as ideias de como, de alguma forma, manter a capacidade dos Estados Unidos de fazer com que outros países paguem tributo aos Estados Unidos — investindo aqui e repatriando a sua própria indústria dos seus países para os Estados Unidos; dependendo do gás natural liquefeito dos EUA, em vez do petróleo; não obtendo petróleo da Venezuela, Argentina, Rússia ou Irão — todas elas estão absolutamente destinadas ao fracasso.
E a única maneira que consigo vê-lo respondendo, em última instância, é pela guerra, a dizer que, se não posso ter do meu jeito — é do meu jeito ou de jeito nenhum. Essa é a minha preocupação com a mentalidade de Trump e dos neoconservadores por trás dele.
RICHARD WOLFF: Mais uma vez, entendo a direção que Michael está apontando. Entendo a lógica. É uma lógica convincente. É clara. Deixem-me apenas comentar falando sobre uma direção alternativa a que estes mesmos desenvolvimentos podem levar. E eis o que me chama a atenção. Estou a notar, e tenho a certeza de que vocês também, algo muito interessante a acontecer praticamente ao mesmo tempo nos Estados Unidos e na Europa Central e Ocidental. E eis o que noto: uma ênfase na redução dos programas sociais do governo, um reconhecimento de que tudo o que o século XX exigiu em termos de educação, cuidados médicos, pensões de velhice e infraestrutura social — tudo isso — é um luxo que nós — «nós», o «nós» majestático — não podemos mais nos permitir. Porquê? Bem, a treta é que «estamos ameaçados pela Rússia». Essa é uma parte da história. Ou, agora, «estamos ameaçados pela China». Ok, isso é muito útil. Estamos em perigo. E isso é algo que nos põe a todos em perigo e, portanto, todos nós temos de nos sacrificar. E vocês sabem que quando as pessoas que dirigem estas sociedades falam sobre todos nós nos sacrificarmos, elas sempre isentam — de «todos nós» — os ricos e poderosos, que não serão prejudicados.
Bem, se vão rearmar-se, se vão gastar uma fortuna — e lembrem-se, se olharem para o orçamento americano, tudo está a ser cortado, exceto as forças armadas e o novo exército chamado ICE. Tudo bem. Agora, vamos dar uma olhada na Europa. A mesma coisa. Os líderes — [Emmanuel] Macron, [Keir] Starmer, [Friedrich] Merz — estão todos a dizer ao seu povo — o Sr. Merz — notável, se lerem os seus discursos — ele simplesmente diz: Estamos em perigo. Os russos estão a ameaçar. Vamos reforçar as nossas forças armadas e outras coisas deixarão de estar disponíveis. Portanto, não há mistério para o Sr. Merz — a propósito, a sua popularidade está a cair a pique, e voltarei a esse assunto. A popularidade do Sr. Starmer e do Sr. Macron não está a cair a pique porque já está no fundo do poço, devido ao que eles disseram. E eles mal começaram.
Portanto, última prova. Notarão um reconhecimento bizarro por parte destes líderes — dado o seu plano — de que haverá resistência popular. Eles vêem isso nos seus números nas sondagens, que são péssimos. Vêem isso no colapso do centro político nos seus países, à medida que os extremos da esquerda e da direita se tornam relativamente mais fortes. E depois temos o Sr. Starmer, que está literalmente a dar voltas à sanita — e vocês sabem de que bacia estou a falar — na sua carreira política, que tem sido uma descida de alturas inacreditáveis, a última eleição, para uma queda espetacular. Sabem qual é a sua nova ideia? Ele quer candidatar-se com cartões de identificação para todos os cidadãos britânicos, para que o governo possa acompanhar melhor — no meio desta turbulência, ele vai gastar uma fortuna para poder controlar, supervisionar e vigiar o seu próprio povo. Os franceses já têm, há muitos anos, uma carte d'identité [cartão de identidade], que funciona dessa forma em França. E a Alemanha está, como sabem, ocupada a banir a extrema-direita política como um prelúdio para tentar fazer o mesmo, se a esquerda avançar na Alemanha da mesma forma que já avançou em França — se os alemães copiarem os franceses na unificação dos seus partidos de esquerda e nas suas ações de rua.
Então, o que estamos a ver? Estamos a ver este sistema ciente das próprias conversas na sua língua, em paralelo com o que estamos a fazer aqui, a preparar-se para a luta, a preparar-se para esmagar o que é o verdadeiro perigo. Porque eles não querem essa guerra de que Michael está a falar. Eles entendem o que isso pode custar-lhes. Portanto, eles esperam que talvez possam contornar este momento de crise da maneira que se esperaria que uma sociedade capitalista tentasse fazer — esmagando a sua própria classe trabalhadora, tirando riqueza suficiente para acomodar os chineses em ascensão. Que opção têm eles, além da guerra nuclear? Podem acomodar os chineses porque podem salvar os seus próprios privilégios e a sua própria riqueza, roubando o seu próprio povo. Conhecendo-os, sabendo da coragem que lhes falta, acho que é muito provável que seja isso que vão tentar fazer.
E então a questão é — que é sempre a questão, certo? A classe trabalhadora deste país e da Europa permitirá que isso aconteça? Permitirá que o seu nível de vida seja corroído, como está a acontecer aqui? Aceitará que o exército do seu próprio país — que é pago com os seus impostos — seja usado para ocupar as cidades que fornecem a maior parte dos impostos para pagá-lo? Ou será que o absurdo disso permitirá uma política diferente?
MICHAEL HUDSON: Richard, o que você está a descrever, pelos EUA e pela Europa — a guerra de classes — está realmente a tomar a forma de uma luta contra a civilização, pelo menos a luta contra aquilo que todos nós definimos como a trajetória que pensávamos que a civilização estava a seguir: aumento da produtividade que seria mais amplamente distribuída para elevar os padrões de vida e, nesse processo, a produtividade no crescimento geral. E tudo isso está a ser sacrificado com a guerra de classes precisa que acabou de mencionar.
Quando os jornais desta manhã noticiaram onde estavam os cortes orçamentais de Trump, os maiores cortes orçamentais seriam na educação, seguidos pelos cuidados médicos. Bem, estas são as duas coisas que a civilização deveria fornecer, pelo Estado — por um Estado que foi criado tirando-o das mãos de um proprietário hereditário e da aristocracia e colocando-o nas mãos de uma economia — presumivelmente democrática ou, pelo menos, administrada por um Estado socialista — que aumentaria a educação, a produtividade, os cuidados de saúde e teria um crescimento crescente.
Tudo isso está a ser contrariado por Starmer — com a sua nova Inquisição, como descreveu — Merz e Macron. E o resultado é que, penso eu, temos duas coisas que estão a acontecer em simultâneo neste momento. E isso é muito sugestivo, o que disse. Amanhã, o presidente Putin da Rússia vai discursar no Clube Valdai, e é aí que ele delineia: o que a Rússia vai fazer com todo esse confronto que está a acontecer?
Bem, na reunião do ano passado, ele chamou a NATO de um anacronismo flagrante. Bem, isso é verdade. Mas os Estados Unidos, pelo menos sob Trump e os neoconservadores, estão a tentar dizer: bem, pode ser um anacronismo, mas vamos restaurar o passado para tornar o anacronismo grande novamente, perpétuo, permanente, sem fim. E isso criou duas crises.
Até agora, temos falado sobre o isolamento geopolítico do Ocidente — os Estados Unidos e a Europa — do resto do mundo que não está envolvido neste militarismo, financeirização, substituindo o socialismo industrial e o capitalismo industrial pelo capitalismo financeiro. Está a romper com o colonialismo, mas também com os resquícios do colonialismo: dívida externa e oligarquias clientes que os governos ocidentais extrativistas instalaram.
Mas tudo isto é uma crise do capitalismo financeiro, e o próprio capitalismo é uma distorção do que as pessoas pensavam que seria o capitalismo industrial evoluindo para o socialismo, e exatamente o que você descreveu como aquilo que todos nós defendemos — para que os Estados Unidos e a Europa pudessem ser tão bem-sucedidos quanto a China, por exemplo. E temos aqui uma economia rentista que está a usar uma espécie de esquema financeiro Ponzi, liderado pela Reserva Federal: vamos simplesmente dar aos bancos dinheiro suficiente para dar à população a capacidade de comprar imóveis a crédito, comprar ações e títulos e crédito. Vamos continuar a enriquecer os acionistas, os detentores de obrigações — e isso é 10% da população — em detrimento do resto da população, e então, de alguma forma, seremos capazes de transferir todo o nosso dinheiro para algum lugar.
Bem, isso faz parte do ataque libertário ao governo, e qualquer autoridade que o governo perca sob esse ataque [acaba por ficar sob o controlo de Wall Street] — Trump não só desmantelou os gastos sociais, como também desmantelou os departamentos do governo que regulam e protegem os consumidores, abolindo a Agência de Proteção Financeira do Consumidor e a Agência de Proteção Ambiental. Todos os freios e contrapesos que foram implementados para impedir que uma indústria corporativa predatória empobrecesse a sociedade estão a ser desmantelados.
Portanto, esse rompimento com a maneira ocidental de fazer as coisas não é apenas um rompimento com a financeirização neoliberal e o capitalismo rentista, mas também envolve um rompimento com a guerra de classes que é resquício de uma oligarquia antitrabalhista — na Argentina, por exemplo, e nos lugares que estamos a descrever em todo o mundo, assim como nos Estados Unidos. É por isso que estamos a passar por uma crise civilizacional neste momento. Não apenas uma crise militar — haverá uma guerra mundial? Não apenas uma crise ambiental de aquecimento global — mas, na verdade, qual será a estrutura do governo? Ele governará para 1% ou para a economia como um todo? Os 1% querem enriquecer endividando e empobrecendo a economia com austeridade — paga a si própria. Essa é a alternativa dos EUA e da Europa ao que costumava ser a definição de civilização. E a questão é: os países do BRICS serão capazes de reconhecer essa guerra de classes, esse aspecto de relação de classes na ruptura internacional que está a ocorrer?
RICHARD WOLFF: Bem, mais uma vez, acho que a contradição está a tornar-se muito dolorosa para os libertários — não que eu me importe. Em outras palavras, o que você está a ver é uma consolidação do poder governamental usado na sociedade civil em uma escala que deve fazer com que boa parte deles desista. Quer dizer, está a brincar? Defende o Sr. Trump, e ele está a consolidar um poder governamental destrutivo, do tipo que imaginava, como alguns deles dizem, que só existia na sua caricatura do socialismo.
Quero dizer, sejamos bem claros. No recente discurso que o Sr. Trump proferiu na ONU, creio que foi lá, ou se não foi para outra audiência, ele equiparou três coisas como sendo os três objetivos que tem: derrotar aqueles que são antiamericanos, anticapitalistas e anticristãos. Esses são os inimigos internos, que ele então pediu às forças armadas para lidar. Ok. Para um libertário, isso não é algo apropriado para um governo fazer — nenhuma dessas coisas — porque isso requer — se for a sério — requer coisas como enviar tropas para as cidades, o que normalmente não é um item importante nas agendas libertárias. Nunca vi isso lá. Teria de atribuir isso a eles como inconsciente ou que são todos, sabe, mentirosos congénitos.
Portanto, acontece que, para o Sr. Trump tentar fazer o que estamos a discutir aqui, ele tem de violar os compromissos libertários. Ok, isso é chamado de contradição interna com o que ele está a tentar fazer. Veja: pode usar o governo dessa forma, mas vai perder muitos libertários. Agora, isso pode não importar, mas há outras pessoas que vai perder. Atacar as cidades que eles continuam a mencionar é atacar os democratas, e essa também não era a ideia libertária — que a maneira de lidar com os republicanos contra os democratas é enviar tropas, se tiver a presidência, para as cidades controladas pelo outro partido — um precedente que, no caso de um presidente democrata, vai se voltar contra esta sociedade de maneiras muito dolorosas.
Acho que eles não têm a menor ideia do que estão a fazer. Quando o Sr. Trump diz que não vai deixar [Zohran] Mamdani governar Nova Iorque, caso Mamdani vença, ele [Trump] está, como de costume — com arrogância — a reconhecer metade da contradição: a vitória de Mamdani depende do Sr. Trump. É um efeito do Sr. Trump.
Não quero de forma alguma diminuir a campanha realmente brilhante que Mamdani conduziu, para seu crédito — muito inteligente, muito cuidadosa, muito eficaz —, mas tenho a certeza de que, se ele estivesse aqui, admitiria — e, quer ele admita ou não, vou afirmar — que a sua campanha está a ser conduzida contra Trump, como eu o aconselharia a fazer.
Eu moro aqui na cidade de Nova Iorque. Posso garantir que a cidade de Nova Iorque é extremamente hostil ao Sr. Trump. E uma das razões pelas quais Eric Adams teve que desistir — o presidente em exercício da municipalidade vem em quarto lugar em todas as pesquisas, entre quatro — é que ele não se sai tão bem quanto o republicano Sr. [Curtis] Sliwa e tem as mesmas chances de se tornar prefeito que Michael e eu — ou seja, nenhuma. Então, o que temos? Temos o Sr. [Andrew] Cuomo como substituto de Trump. E as coisas estão a correr tão mal que Cuomo, que queria concorrer contra Trump, agora está meio que a concorrer com ele, porque a situação é desesperadora para ele.
Veja: ele [Trump] poderia tentar, nos primeiros meses. É tudo herdado. Agora? Acabou. Os números horríveis do emprego? Isso é culpa do Sr. Trump. O seu grande programa para trazer empregos de volta é um enorme fracasso. É claro que ele vai culpar outra pessoa por tudo o que puder imaginar. Mas nós temos a tarefa fácil. A culpa é dele. Mamdani é culpa dele. A crescente presença socialista em muitas cidades do país? Isso é culpa dele. A extrema direita? Isso é culpa dele. Ele está a permitir tudo isso. Ele está a produzir um conflito civil, que pode explodir, e se isso acontecer, estou muito confiante de que um número enorme de eleitores nos Estados Unidos — se isso acontecer nos próximos seis meses — irá culpá-lo. E se ele não entender isso? Oh, meu Deus, ele vai estar em apuros!
MICHAEL HUDSON: Richard, a minha definição, o meu entendimento do libertarianismo é diametralmente oposto ao seu.
O libertarianismo foi criado como um estado policial centralizado, basicamente, um poder centralizado. Começou com a Escola Austríaca do individualismo, como um ataque à economia clássica e, essencialmente, ao socialismo. E as lutas aconteciam — lutas armadas — em Viena. O libertarianismo quer se livrar do governo. Ele criou uma narrativa da história econômica, de como toda a civilização econômica poderia ter existido sem qualquer papel do governo, agências reguladoras, sem qualquer capacidade do governo de interferir na iniciativa privada.
E se você desmantelar o poder do governo, quem vai fazer o planeamento e a alocação de recursos da economia? A Wall Street. O libertarianismo sempre foi uma defesa da Wall Street, não do governo. Controlo da riqueza e dos ricos, não do governo. Bloqueio absoluto de qualquer tentativa do governo de interferir no mercado, tributando mais os ricos, interferindo ao fornecer cuidados médicos e educação gratuitos e não deixando isso para o mercado livre, para que as pessoas não tenham de se endividar para toda a vida para obter educação ou cuidados médicos.
O libertarianismo é, em uma palavra, fascismo. Era isso desde o início, requer um estado policial para ser aplicado. O libertarianismo é a doutrina do estado policial para libertar o mercado dos socialistas. E fico feliz que você tenha mencionado Mamdani em Nova Iorque. Ontem novamente (talvez anteontem), Trump, agora que houve uma paralisação do governo, disse: Vamos começar a demitir funcionários públicos, e vou me concentrar nos estados que votaram nos democratas. Vamos demitir funcionários públicos democratas em Nova Iorque, Massachusetts, Califórnia, Illinois. Ele escolheu onde vai desmantelar o governo.
Bem, pode imaginar o que isso vai causar. Vai aumentar a pobreza, o crime, o sofrimento, as execuções hipotecárias, o ICE. É por isso que ele está a agir, não apenas com o ICE, mas, como você apontou, com o exército nessas cidades — um exército, não para se envolver em trabalho policial para prevenir o crime, mas um exército para combatê-lo da maneira que os exércitos fazem.
E o primeiro ponto que você mencionou foi o cristianismo. E fico feliz por ter mencionado, porque não discutimos isso antes, mas é muito importante para o presidente Putin. Para o presidente Putin, e para grande parte do mundo, a ideia deles de cristianismo é o que restou do cristianismo original: a ortodoxia oriental, a Igreja Ortodoxa Grega e Russa. Putin e os falantes de russo falam continuamente sobre o ataque do catolicismo romano, que começou no século XI, ao criar as Cruzadas para destruir Bizâncio — o Império Bizantino — para destruir a Igreja Ortodoxa Oriental; para montar as Cruzadas, para lutar, enfraquecer e saquear Constantinopla, e impedir que ela tivesse recursos para se defender contra as invasões turcas que se seguiram.
Toda essa história das Cruzadas e a intolerância da religião católica romana em comparação com a tolerância da religião ortodoxa oriental na época, é tudo uma história viva para a Rússia e o resto. As Cruzadas e a luta da Igreja Cristã Ocidental para destruir o que restava do cristianismo original e da Igreja Ortodoxa são o ensaio geral para todo o contexto atual e narrativo de toda a luta entre a decadência ocidental — para Putin — e a sobrevivência de uma sociedade mais, não diria socialista, mas a sua ideia de uma sociedade cristã de ajuda mútua, de apoio, de tolerância. Pode-se chamar isso de sociedade doméstica unipolar, bem como sociedade internacional unipolar.
Tudo isso tem uma base religiosa na Rússia — muito semelhante à base da China no socialismo e, antes disso, no confucionismo. Estamos realmente a lidar, não apenas com uma mentalidade económica predatória do Ocidente — que é a maioria global —, mas com uma mentalidade religiosa, ética e social que está em jogo aqui. E os Estados Unidos não vão falar sobre as Cruzadas, a intolerância e as características dessa mudança cultural. Mas, acredite, na Rússia e na China, é disso que estão a falar.
RICHARD WOLFF: Eu gostaria — se houver tempo, Nima — de dizer algumas palavras sobre o libertarianismo. Pense nisso desta forma, com ironia: os libertários ficaram muito frustrados durante a maior parte do século passado, particularmente com a ascensão da economia keynesiana, quando tiveram de enfrentar um movimento social — amplamente bem-sucedido — que dizia que, se deixarmos o capitalismo nas mãos da iniciativa privada, teremos uma Grande Depressão. E, portanto, precisamos da intervenção do governo. O governo precisa ter uma política fiscal. O governo precisa ter uma política monetária. Tem de compensar a procura insuficiente na economia privada através de défices de despesas. Se necessário, tem de manipular o sistema monetário — quantidade de dinheiro, taxa de juro, etc — para gerir o capitalismo, que, se não for gerido, se autodestruirá.
O grande receio da Grande Depressão é que a classe trabalhadora se revolte e diga: estamos fartos deste sistema. É muito instável. As crises estão a aumentar. Que se dane! Keynes salva o sistema, mas ao preço de o governo ter um papel importante. Os libertários ficam horrorizados. Eles representam aquela parte do capitalismo que odiava o governo, lembrando-se das monarquias absolutas do feudalismo, das quais o capitalismo surgiu e contra as quais cunhou a frase «deixem-nos em paz», ou seja, Laissez-faire: deixem-nos fazer por nossa conta.
Portanto, eles têm esse compromisso profundo de não ter um governo. Que ironia, que dor, que eles tenham que recorrer ao governo para salvar o seu sistema! Então, eles se entregam a uma fantasia. É isso que o libertarianismo significa para mim: a fantasia de que eles poderiam, ou algum dia seriam capazes, de funcionar sem o governo. E assim eles se tornam — no sentido negativo do termo — religiosos: eles se entregam a um utopismo fantasioso sobre a ausência de governo. E então, aqui, agora eles são confrontados, novamente, com a mesma frustração, porque a única maneira de avançar em direção à ausência de governo é ter um poder governamental massivo contra todas as instituições acumuladas. E então, é claro, o pobre libertário perceberá que esse poder do governo cresce, cresce e cresce. Eles estão tendo o mesmo espetáculo desencadeado pelo Sr. Trump que costumavam odiar em Franklin Roosevelt.
Não há como escapar, pobres e enganados. O governo faz parte de uma sociedade, a menos, é claro, que se adote a abordagem marxista e se encare o governo como a expressão de uma sociedade dividida em classes. Se se pensa assim, então pode ter a seguinte ideia: se pudermos desenvolver uma economia sem classes opostas, eliminamos a necessidade de um governo como mediador. Ah! Ah, mas para as pessoas que querem se manter longe do marxismo, não pensem nem por um minuto no que acabei de dizer: permaneçam puros, permaneçam limpos, evitem essa tradição marxista e simplesmente vão à igreja no domingo.
MICHAEL HUDSON: Bem, Richard, é claro que você está certo, que o libertarianismo e grande parte do cristianismo são uma fantasia. Prefiro pensar nisso como uma história de fachada. Sempre foi uma história de fachada dizer: somos éticos, somos a favor da liberdade, somos a favor da prosperidade. Mas o que eles realmente defendem?
A igreja, uma vez romanizada no Império Romano e tirada das mãos dos primeiros cristãos, sempre foi, a religião era uma ferramenta — o ópio do povo, pode-se dizer. É uma fantasia, é o ópio do povo. É para afirmar que é progressista, que se preocupa com as pessoas e que protege os pobres. Ela odeia os pobres! Pelo contrário, ela ama os ricos. Ela não ama os pobres. Ela ama os ricos, e isso de amar os ricos inclui, partilhar o seu antagonismo, a sua antipatia pelos pobres e, na verdade, o seu ódio de classe pelo trabalho. Então, esse é realmente o problema. O cristianismo e o libertarianismo andam juntos. Acho que é hipócrita. É uma fantasia da maioria dos seguidores. Foi concebido para ser uma fantasia por um pequeno núcleo no topo — os bispos (no cristianismo), os cardeais, a liderança. E os seguidores: as ovelhas na base. O pastor e as ovelhas.
Essa não é a ideia socialista do tipo de reforma de que estamos a falar. Portanto, sou mais crítico politicamente e desconfiado em relação a como vamos esclarecer esses aspirantes a cristãos, esses aspirantes a libertários? Como dizemos: se vocês querem os seus ideais — eles são exatamente o que você tem falado, Richard.
RICHARD WOLFF: Deixe-me terminar lembrando a todos do professor de [Karl] Marx, [Georg Wilhelm Friedrich] Hegel. Marx escreve, sim, que a religião é o ópio das massas. Mas ele também escreve, ali mesmo, que ela também é um refúgio num mundo sem coração. Ele compreendeu por que as pessoas abraçam a religião, o que elas estão à procura e a necessidade — para aqueles de nós que somos críticos — de nunca esquecer a função real que ela desempenha, as necessidades reais às quais ela responde. Mesmo que não gostemos de como essa resposta funciona, é melhor compreendermos a que ela responde, para que possamos entender que a nossa tarefa é, em parte, criar uma resposta alternativa — que é, em certo sentido, se me permitem, o tema destas conversas semanais.
NIMA ALKHORSHID: Sim, exatamente. Muito obrigado, Richard e Michael. Foi um grande prazer, como sempre.
[NR] Na verdade a Estónia tentou apreender – mas não conseguiu. O país que apreendeu efetivamente um petroleiro russo foi a França.