Ian Proud: Professor Michael Hudson, é bom vê-lo novamente. Gosto muito das nossas conversas sobre economia, um tema que me é muito caro.
No dia 14 de outubro. Zelensky esteve em Londres e o ministro das Finanças do Reino Unido esteve na Tailândia, a pressionar por mais sanções contra a Rússia, especificamente sanções ao gás natural liquefeito russo. Parece quase cómico discutir isto numa altura em que há uma escassez energética global causada pela política dos EUA no Irão.
Isso então tem de ser então confrontado com a decisão de Trump de levantar as sanções ao petróleo russo para fornecer diesel suficiente para 9,8 dias aos Estados Unidos. Para começar, toda a política externa ocidental está completamente desarticulada e é totalmente absurda. Como é que se dá sentido a isto?
Professor Michael Hudson: Bem, o acordo pode não afetar muito os preços nos EUA, mas, como mencionou, consolida a dependência da Europa em relação aos Estados Unidos e o facto de a política externa europeia ter sido capturada pela liderança da UE sob Von der Leyen e Kallas, da Estónia. E o que é realmente autodestrutivo hoje em dia é que a taxa de câmbio do euro face ao dólar acaba de descer para 1,11 dólares, face aos 1,15 dólares de há apenas um mês, o que, de certa forma, indica que os Estados Unidos encaram a Europa como se estivesse num desejo de morte.
Basicamente os líderes europeus — certamente os da Alemanha, França e Inglaterra — afirmaram que vale a pena aumentar o custo de vida da mão-de-obra europeia. Vale a pena reduzir os programas sociais simplesmente para aumentar as despesas militares com vista a uma guerra iminente com a Rússia, que todos esperamos que aconteça dentro de um ou dois anos. O Presidente Putin afirmou recentemente que a guerra duraria provavelmente algumas horas. Portanto, já se imagina que tipo de guerra seria essa. Não vai ser tratar a Europa como a Rússia está a tratar a Ucrânia, de uma forma que pretenda preservar, sem dúvida, a população eslava da Ucrânia para que se torne algo que possa ser um Estado viável, um pouco como a Áustria foi após a Segunda Guerra Mundial.
É simplesmente espantoso como o acordo que o Trump fez com a Europa mostra o quanto a Europa está disposta a arcar com os custos de apoiar os Estados Unidos. É quase mais pró-EUA do que anti-Rússia. Eis o acordo: a Europa vai vender as suas reservas nacionais de petróleo aos Estados Unidos aos preços atuais, que estão a ser mantidos artificialmente baixos. Deve haver uma manipulação do mercado petrolífero pelo Brent e outros instrumentos de negociação por parte do Tesouro dos EUA ou de alguém que esteja a intervir, ou simplesmente o facto de os investidores acreditarem nas promessas otimistas de Trump, que afirma que tudo vai voltar ao normal assim que pudermos reabrir o Estreito de Ormuz, mas isso não vai acontecer.
A Europa vai vender o seu gasóleo aos preços atuais e, no final do período de quatro meses que Trump negociou, irá reabastecer as suas reservas de petróleo comprando a preços que poderão ser, pelo menos, o dobro do custo atual do gasóleo, porque a verdade é que as exportações de petróleo e gasóleo do Golfo Pérsico foram destruídas pelos houthis, iemenitas que se juntaram à guerra contra a Arábia Saudita, para além dos bombardeamentos do Irão.
Assim, a destruição da capacidade de produção e refinação de petróleo, das exportações de gás natural e das exportações de fertilizantes do Golfo Pérsico vai demorar, segundo as estimativas atuais, entre sete e dez anos a ser reposta. Isto vai traduzir-se num aumento a longo prazo, não só dos preços do petróleo, do gás e dos fertilizantes, mas também numa diminuição da disponibilidade da energia que existia no passado.
Assim, está a ver como os Estados Unidos têm frustrado as negociações da UE repetidamente. Suponho que tudo tenha começado com a política tarifária de Trump, à qual Von der Leyen cedeu, afirmando que, em troca, os Estados Unidos imporiam o que se revelou serem tarifas ilegais de 25% sobre a UE e as reduziriam para uns igualmente ilegais 15%. Os Estados Unidos exigiram que a Europa fizesse concessões, no sentido de comprometer as suas economias na luta contra a Rússia e de concordar, a longo prazo, em comprar petróleo e gás americanos a preços muito mais elevados do que os praticados pela Rússia ou pelo Irão, basicamente.
Assim, a inflação e o consequente encerramento da indústria pesada europeia, da indústria do vidro e da indústria de fertilizantes, bem como os cortes na sementeira de culturas em toda a Europa, tudo isso é uma decisão política e está, obviamente, a ser contestado pelos eleitores em geral, de acordo com as sondagens de opinião. Mas está a ser apoiada por Merz, Macron e pelo primeiro-ministro britânico, como se estivessem realmente a trabalhar para os Estados Unidos — cujas organizações não governamentais, suponho, promoveram as suas carreiras ao longo de todo este tempo para que chegassem às posições que ocupam atualmente —, e não parece haver qualquer forma de a Europa conseguir lidar com a questão de como, na prática, conduzir a política europeia no seu próprio interesse, e não no dos Estados Unidos? Aqui, não sei o que dizer.
A Europa vai ter de pagar o dobro do custo de todo o petróleo que enviou para os Estados Unidos para reabastecer as suas reservas mais tarde. Isto é uma verdadeira doação, e devido às regras orçamentais europeias, significa que vai ter de reduzir as despesas noutras áreas da economia. Obviamente, não serão as despesas militares, que aumentaram para, suponho, os 5% de que todos falam, e, se for esse o caso, isso significa que todo o crescimento potencial da Europa, todo o crescimento do PIB, será canalizado para combater a Rússia, para impedir qualquer ideia de comércio europeu com a Rússia no setor energético — o que constituía toda a base da sua estrutura de custos relativamente baixos até 2022, quando concordou em intensificar a sua política.
Quero dizer uma coisa sobre o que está a acontecer aqui na América no que diz respeito às perspetivas de como este acordo com a Europa está a ser recebido. A oposição ao acordo aqui não vem dos republicanos. Eles têm medo de fazer qualquer tipo de crítica a Donald Trump; a crítica vem do Partido Democrata, especialmente de Charles Schumer, que é o líder da bancada democrata no Senado, e que apoia a 100% os neoconservadores e Wall Street. Ele afirmou que os democratas, como sabem, querem levar isto a cabo dentro de algumas semanas. Esta luta contra Trump consiste em fazer um acordo com a Rússia, e os americanos deveriam fazer exatamente o que os europeus estão a fazer: essencialmente, entrar em pé de guerra contra a Rússia e rejeitar qualquer tipo de acordo que possa vir a ser feito.
Assim, estamos perante uma frente unida entre a Europa e os Estados Unidos que vai tornar a Europa ainda mais dependente da energia norte-americana e com custos ainda mais elevados, e o euro vai desvalorizar-se ainda mais face ao dólar norte-americano.
IP: Estive na Rússia há duas semanas e, como sabem, este é um país que possui vastas reservas de petróleo e gás; não é o maior produtor do mundo, mas é um dos maiores. Mas a questão é que é energeticamente independente e, na verdade, isso deve-se apenas ao facto de, neste momento, ser um mercado de vendedores. Simplesmente desviou o seu comércio para outros países.
Portanto, todas estas sanções, o facto de não se comprar energia à Rússia, não estão a ter qualquer impacto na Rússia. Quero dizer, é o que há de ilógico nisto. Analiso regularmente os números da balança de pagamentos russa e estes não se alteraram. Na verdade, tiveram um ganho inesperado no primeiro ano da guerra (2022), mas, desde então, têm-se mantido ligeiramente acima das médias pré-guerra em termos de excedentes da balança corrente.
Portanto, a retórica em torno de não comprar energia russa é, na verdade, autodestrutiva, porque prejudica as nossas economias. Na realidade, não prejudica a economia da Rússia, o que é claramente a intenção. Por isso, é contraproducente.
Mas voltando ao acordo europeu sobre o gasóleo com os EUA. O que leva alguém a pensar que os EUA vão ter gasóleo para reexportar para a UE daqui a quatro meses? Quero dizer, essa é a minha pergunta. Está bem, compreendo o negócio: vendemos-lhes gasóleo barato proveniente das Reservas Nacionais de Petróleo e, eventualmente, compramos de volta gasóleo mais caro dos EUA no início do próximo ano. Mas que tipo de gasóleo seria esse, é essa a minha pergunta, certo?
MH: Bem, eis o que há de tão irónico nisto tudo, especialmente tendo em conta que os Estados Unidos têm bombardeado as refinarias russas, bloqueando as exportações russas de gasóleo. De onde é que este petróleo russo vai vir? E sabemos que a Europa tem vindo a comprar petróleo russo indiretamente. O petróleo russo que vai ser vendido parece ser, em grande parte, petróleo iraniano. Assim, a Rússia vai comprar petróleo ao Irão a preços bastante baixos, aumentar o preço e, depois, vendê-lo como petróleo russo a todos os diversos compradores que precisam de petróleo, gasóleo e energia russa. Portanto, tem razão. O que acabou de dizer é que a Rússia não precisa realmente do mercado europeu, pelo que não está a ser verdadeiramente prejudicada pelas sanções.
A única parte a ser prejudicada é a própria Europa, porque a Rússia pode agora vender este petróleo à Índia, aos países do Sul global ou aos países asiáticos — Japão, Coreia e outros países — que precisam de substituir o petróleo que já não conseguem obter dos países do Golfo Pérsico.
Portanto, todo este isolamento da Rússia serve simplesmente para proporcionar um mercado ao Irão, para que este comece a reconstruir-se o suficiente ou a obter receitas estrangeiras suficientes para comprar o que precisa aos países asiáticos, e não à Europa.
Assim, a Europa e os Estados Unidos estão, de certa forma, a isolar-se do resto do mercado, e parece haver também uma luta política dentro dos Estados Unidos entre Trump e a CIA.
Está a decorrer uma farsa em que Trump diz a Zelensky para parar de bombardear as refinarias russas, enquanto os Estados Unidos fornecem a orientação por satélite para que a Ucrânia bombardeie as refinarias de petróleo russas.
Bem, parece que são os Estados Unidos — mais concretamente, a CIA — a operar a partir dos seus escritórios na Alemanha e noutros locais, onde estão a coordenar toda esta informação global de satélite. Portanto, a questão é: estará o próprio Trump a ser transformado simplesmente numa figura de proa, e será que a CIA, o "Estado profundo" dos neoconservadores, está realmente a assumir o controlo da política?
E, se for esse o caso, os neoconservadores não têm mais simpatia pela União Europeia do que têm pela Rússia, e vêem na repetida rendição da Europa a quase tudo o que é pedido a Trump apenas um sinal. Bem, nunca se sabe até onde se pode ir antes de haver alguma resistência, e seria de esperar que este acordo sobre o gasóleo tivesse sido uma oportunidade para eles (os europeus) se afirmarem, a par de outras negociações, mas esta rendição que fizeram em relação ao gasóleo anda de mãos dadas com outra batalha que está a decorrer neste momento.
Os Estados Unidos estão a pedir-lhes que cedam na sua política fiscal, numa altura em que a UE discute um imposto sobre as sociedades aplicável às empresas de IA e aos grandes monopólios norte-americanos de tecnologias da informação — Google, Meta, etc. —, de modo a obterem receitas destes monopólios e a poderem tributar os rendimentos.
Os Estados Unidos estão a lutar com unhas e dentes contra isso. Portanto, esse é o outro sinal de alerta a ter em conta — o "canário na mina de carvão" — para perceber até que ponto a Europa vai sacrificar os seus próprios interesses fiscais, os seus interesses em matéria de balança de pagamentos, os seus interesses industriais e os seus níveis de vida em função das exigências dos EUA.
IP: Exatamente, e como sugeres, há várias dimensões a considerar. A mais importante é a energia, claro. Esta tentativa de sancionar o GNL russo (o ministro das Finanças do Reino Unido estava a fazer pressão para sancionar o GNL russo na reunião do G20-FMI em Banguecoque), o que é a coisa economicamente mais idiota a fazer no meio de uma crise energética. O plano é tornar a União Europeia e o Reino Unido um pouco dependentes dos EUA e da Noruega em termos energéticos, como sabe, porque a Noruega é um grande fornecedor, claro. Mas, essencialmente, dependentes dos EUA a um custo energético muito mais elevado do que aquele que teriam se tivessem o direito de escolher as suas parcerias energéticas de forma diversificada, o que era, essencialmente, o acordo em vigor até cerca de 2014.
Mas, claro, a consequência é que isso reduz automaticamente o grande excedente comercial que a Europa tem com os EUA, certo?
Quero dizer, isso redireciona imediatamente uma grande parte do comércio de volta para o lado americano da balança, porque, de repente, são eles que estão a fornecer a maior parte da nossa energia. Isso dá, portanto, um impulso à economia dos EUA. Não altera realmente a quantidade de capital europeu que flui para os Estados Unidos, mas melhora a posição comercial global dos EUA.
Agora, no que diz respeito aos impostos, como dizes, os EUA detêm o poder de veto em matéria de políticas fiscais, pelo que podem dizer: "Bem, não podem tributar as nossas empresas de IA, não podem tributar a Amazon, não podem tributar a Google, e não sejam tão duros com elas; caso contrário, nós vos imporemos sanções punitivas".
Além de a balança comercial se estar a inclinar cada vez mais a favor dos EUA, estes continuam a impor direitos aduaneiros ao comércio europeu existente, mesmo que tenham sido reduzidos para 15%.
E, além disso, dizem: "Bem, sabem, não podem ter investimentos significativos na vossa economia por parte dos chineses, dos russos, dos iranianos ou de quem quer que seja de quem não gostem num determinado dia". Portanto, há todo um conjunto de níveis em que os EUA estão a ditar a nossa política económica e industrial. Certo? Quer dizer, quem é que concordaria com isto? E, sabem, não se trata apenas de um país; são 28 países a concordar com isto. É uma loucura, não é?
MH: Ainda bem que mencionaste a China, porque foi com isso que o Trump ameaçou a Europa no que diz respeito ao acordo do gasóleo: ele disse que, se não concordassem com este acordo, iria suspender completamente as exportações de gasóleo dos EUA para a Europa.
E ele está a usar a dependência que a Europa estabeleceu em relação aos Estados Unidos como alavanca para impor uma política europeia em todos os domínios, incluindo a adesão à luta dos EUA contra a China.
E essa é a outra notícia que está a sair da Europa esta semana, no contexto de tudo isto. E gostaria de falar um pouco sobre isso porque, além de a Europa parecer ter interesse económico em colaborar com os Estados Unidos, a UE tem estado numa guerra comercial com a China, e acho que algumas das características desta situação são tão singulares que quero dizer apenas algumas palavras sobre o assunto.
A China concordou em reduzir as suas exportações de automóveis para a UE de 800 000 em 2025 para apenas 350 000 no próximo ano. Isso surpreendeu-me porque as discussões avançadas e o que as pessoas vinham a escrever antes da última sexta-feira, antes de os detalhes destes acordos serem divulgados, apontavam para que a China pudesse reduzir as suas exportações de automóveis em 1/3 ou mais, mas acabou por fazer muito mais do que isso.
E a UE queixa-se de que o seu défice comercial com a China, que era de 250 mil milhões de libras em 2025, está agora a aumentar muito acentuadamente este ano, em pelo menos 10 por cento, e a UE não encara este comércio como uma oportunidade para manter baixos os nossos custos de vida e os custos de fazer negócios ao comprar no mercado mais barato, mas sim como uma exploração injusta. E a indústria automóvel da UE tem estado na vanguarda desta luta em todo este confronto, na sequência da disputa sobre as baterias, que foi travada em grande parte pela Holanda ao rescindir os acordos que tinha com uma empresa chinesa detida em mais de 50% por chineses.
Assim, o que se verifica agora é que a UE pretende impedir as importações de veículos elétricos da China, especialmente os híbridos recarregáveis. Ora, os principais veículos que o comércio automóvel da China com a Europa tem vindo a substituir são, em todo este contexto, os veículos Tesla de Musk. O argumento da UE é apenas uma farsa retórica. Consiste em afirmar que qualquer exportação da China é resultado de sobreprodução e que qualquer sobreprodução é considerada dumping.
Trata-se de uma retórica orwelliana. A exportação de qualquer país é, por definição, sobreprodução, porque se não houvesse excedentes para exportar para além do consumo interno, não haveria comércio. Assim, a alternativa à sobreprodução é a autonomia total, o isolamento. Ora, isso é um disparate.
O verdadeiro problema que a UE evita discutir é que a China está, de facto, a subsidiar a sua indústria, e a UE designou estes novos acordos como direitos anti-subsídio. Bem, a verdade é que todos os governos têm subsidiado as suas indústrias-chave, tal como a UE subsidia a sua agricultura. Desde a Política Agrícola Comum do Mercado Comum que toda a estratégia do capitalismo industrial, desde o seu início no século XIX, tem consistido em que os governos concedam subsídios à investigação básica e ao desenvolvimento de tecnologias-chave, bem como subsídios para tornar a sua indústria mais competitiva.
É por isso que todos os governos da Europa e dos Estados Unidos afirmaram que não iriam permitir monopólios privados nas comunicações e nos transportes, nem outros monopólios naturais. Iríamos deixar que o governo se encarregasse disso, porque se reconhecia que esses serviços eram prestados ao custo, em vez de incluírem lucros ou rendas de monopólio.
Ora, desde a década de 1980 e, especialmente, nas últimas décadas, a Europa adotou a política neoliberal americana de dar prioridade ao mercado bolsista. Trata-se de uma filosofia neoliberal antigovernamental que defende que o governo deve deixar de desempenhar qualquer papel, deixando tudo a cargo da iniciativa privada.
Suponha que é gestor financeiro de qualquer fabricante de automóveis europeu ou de outro setor industrial. Terá de tomar uma decisão. Para que vai utilizar os lucros que está a obter, tais como os que sobram após o acordo anti-russo? Nos Estados Unidos, 94% do fluxo de caixa das empresas é gasto no pagamento de dividendos aos acionistas e na recompra de ações. O que é cortado é a investigação e desenvolvimento ou qualquer tipo de investimento a longo prazo em fábricas e meios de produção que demoram muito tempo a desenvolver-se. E a razão é que o setor financeiro, seja nos Estados Unidos ou na Europa, vive no curto prazo, e o curto prazo para a economia empresarial resume-se a "como sustentar os preços das nossas ações"; e sustenta-se os preços das ações evitando investimentos a longo prazo e vivendo de ano para ano, ou mesmo de trimestre para trimestre, para aumentar a riqueza dos acionistas, e é isso que a Europa está a fazer.
Tradicionalmente, veja-se como os Estados Unidos e a Europa se desenvolveram através do investimento governamental na corrida espacial, em tecnologias relacionadas com o setor militar e em quase todas as tecnologias: os governos fizeram enormes investimentos em investigação e desenvolvimento, o que inclui a investigação e o desenvolvimento farmacêuticos, especialmente nos Estados Unidos, com os quais estou mais familiarizado.
E assim que a investigação governamental produz resultados, estes são disponibilizados ao setor privado para que este os comercialize e obtenha lucros. Bem, a isso chama-se "oferta gratuita", mas é assim que funciona o capitalismo industrial.
O governo faz o investimento a longo prazo, deixando que as empresas privadas se desenvolvam a curto prazo, comercializem os resultados e o façam bem. É exatamente isso que a China tem feito. Tem dedicado uma parte maior do seu PIB do que qualquer outro país à investigação e desenvolvimento, e o seu sistema educativo tem-se centrado nas áreas STEM — ciência e tecnologia, principalmente —, e os líderes do Comité Central do Partido Comunista da China têm, basicamente, todos uma formação em ciência e tecnologia. Não são líderes financeiros.
A China não tem um setor financeiro bancário a decidir quem vai receber o crédito criado e para que o vão utilizar. Vão utilizá-lo para ganhar dinheiro financeiramente ou industrialmente? A Europa, os Estados Unidos e todo o Ocidente optaram por ganhar dinheiro financeiramente, e não através de investimento industrial a longo prazo, e é por isso que os Estados Unidos têm-se desindustrializado.
E essa desindustrialização e essa visão de curto prazo forçaram-nos a recorrer à Europa. A quem melhor recorrer senão aos seus próprios aliados — a Europa, o Japão e a Coreia do Sul — para obter subsídios e, na verdade, tributos a fim de pagar o excedente económico que já não produz internamente, no âmbito da sua economia capitalista financeira que substituiu a sua economia industrial.
Bem, é isso que a Europa está a fazer. Assim, as empresas europeias de automóveis, de baterias e de outras tecnologias simplesmente não têm conseguido investir nas inovações a longo prazo que permitiram à China produzir os veículos elétricos e as baterias. Para os alimentar e toda a tecnologia relacionada que conferiu à China esta vantagem comercial sobre a Europa e o Ocidente. Vejamos o resultado do que estamos a observar apenas na discussão desta semana sobre a Europa. Pelo menos segundo o Financial Times, que parece ser o único jornal que recebo que realmente discute o que a Europa está a fazer. A indústria química na Europa afirma agora: "Bem, queremos o mesmo tipo de restrições às importações chinesas que a UE está a impor às empresas automóveis". Mas penso que uma das razões pelas quais a China fez concessões tão significativas neste acordo automóvel com a Europa é [para poder] dizer: "Muito bem, reservámos o direito de, caso haja qualquer violação destes acordos, recorrer à Organização Mundial do Comércio e apresentar queixas legais para a imposição de direitos de compensação contra a Europa", e pode ver-se que a negociação da China com a indústria automóvel lhe deu a alavanca para dizer: "Muito bem, agora não vos vamos conceder mais concessões comerciais, certamente na indústria química; a vossa indústria química europeia tem preços elevados porque os produtos químicos são fabricados a partir de enxofre, petróleo e gás que costumavam obter da Rússia e aos quais deram as costas. Não nos vão pedir para abdicar da nossa capacidade de exportar para vocês, para que possam criar um mercado interno de custos elevados devido à vossa dependência dos Estados Unidos, que, tal como vocês, afirmaram que vão entrar em guerra com a China nos próximos anos. Para mim, isso é absolutamente louco; é esse o grande contexto que está a moldar todas estas negociações.
IP: Sim, concordo plenamente, e concordo com a distinção que fazes muito bem entre capitalismo industrial e capitalismo financeiro, e como isso realmente separa a China das nações ocidentais — tanto a China como a Rússia, aliás, das nações ocidentais. Mas, no que diz respeito aos serviços com a Europa, fundamentalmente, uma das razões pelas quais — para além da investigação, desenvolvimento e investimento — as exportações chinesas são mais competitivas é porque o equilíbrio da sua moeda é, por natureza, mais fraco do que o do dólar americano, uma vez que não está financeirizada da mesma forma.
Não possui o privilégio exorbitante do papel do dólar como moeda de reserva de primeira escolha a nível global, representando 60% das reservas totais. A China tem menos de 5%, creio eu; neste momento, as reservas globais em renminbi representam menos de 5%. Isso significa, naturalmente, que a moeda é, por natureza, mais fraca. Por conseguinte, exportam mais do que recebem em termos de fluxos de investimento para o seu país, o que é exatamente o oposto do que acontece nos EUA.
Portanto, em parte, o que está a acontecer na Europa é apenas uma consequência do facto de a China ser simplesmente um país mais competitivo em termos de exportações. E, claro, para além disso, os conflitos e a turbulência que se verificam no mercado energético para os exportadores europeus tornam os custos dos fatores de produção muito mais elevados do que seriam de outra forma, certo?
Portanto, a China tem uma vantagem monetária em termos de moeda, mas também tem uma vantagem nas exportações, porque é simplesmente muito mais caro produzir na Europa do que na China, certo?
Quero dizer, isto é economia básica que até eu, como diplomata, consigo perceber, mas muitas pessoas não conseguem ver isto. Mas penso que o posicionamento dos EUA gira em grande parte em torno de fazer o que os americanos querem fazer: ripostar contra o dumping chinês. É apenas mais uma narrativa à qual as pessoas precisam de se agarrar, sem pensar nas consequências a longo prazo, em termos das restrições que a China poderia impor à exportação de minerais de terras raras e coisas do género. Tudo isto carece de clareza intelectual no desenvolvimento de políticas na Europa, com uma grande dose de intimidação por parte dos americanos ao longo do processo.
MH: Bem, a forma de obter clareza é explicar tudo em termos muito simples. O que determina a estrutura de custos e a taxa de câmbio de um país? Na verdade, há duas grandes dimensões em tudo isto: o comércio, por um lado, e o comércio é uma função do custo de produção, do custo de vida e de fazer negócios, sendo que o custo de produção é, em grande medida, o custo da energia.
Porque, se olharmos para o aumento da produtividade de qualquer país, seja europeu ou americano, o aumento da produtividade e do consumo de energia por trabalhador andam de mãos dadas. Portanto, é a energia que determina a produtividade e, consequentemente, a estrutura de custos. E ao afastar-se da energia de baixo custo para a energia americana de alto custo, os Estados Unidos estão a privar-se daquilo que constituiu a essência da política comercial europeia ao longo do século XIX e da maior parte do século XX. A ideia é minimizar o custo das importações de matérias-primas para se concentrar no acabamento dos produtos, transformando as matérias-primas em produtos acabados. Era disso que se tratavam os debates sobre a Lei do Milho na Inglaterra, em 1815. Comprar, mas não depender da agricultura nacional de alto custo. Depender da importação de alimentos e matérias-primas, e nós, britânicos, obteremos os nossos lucros ao transformar essas matérias-primas em produtos manufaturados nesta "oficina do mundo". Isso permitir-nos-á obter ganhos comerciais, tornar-nos nações credoras e ter um império. Bem, essa era toda a lógica.
Mas agora diz-se: bem, não queremos minimizar o custo das matérias-primas. Queremos apoiar os Estados Unidos tanto quanto possível e estamos dispostos a sacrificar toda esta estratégia que tornou a Grã-Bretanha e a Europa tão dominantes no âmbito do capitalismo industrial. Vamos, essencialmente, transferir a nossa lealdade para os Estados Unidos.
Bem, para além do comércio, isso significa que a Europa está a amarrar-se uma mão atrás das costas. O seu custo de produção irá aumentar. Não é assim que se supera a concorrência de outros mercados e se torna a oficina do mundo. E em termos de investimento, a Europa e, em especial, a Grã-Bretanha fizeram enormes investimentos no estrangeiro, e isso fazia parte do seu fluxo de entrada na balança de pagamentos, especialmente ao abrigo do sistema de preferências imperiais que existiu até que o cedeu aos Estados Unidos em 1944, ao negociar a ordem do pós-guerra.
Assim, agora são os Estados Unidos que investiram na Europa e estão a extrair receitas, lucros e juros da economia europeia e da economia britânica para si próprios. E a única forma de a Europa estabilizar tudo isto é, pelo menos, tributar esses lucros, tal como tributa as suas próprias empresas, mas disse: " Muito bem, tal como não vamos beneficiar os nossos produtores comprando energia a baixo custo, também não vamos tributar as empresas americanas, especialmente nas áreas da IA e em setores que os Estados Unidos pretendem monopolizar para os utilizar como pontos de estrangulamento, com vista a criar as suas próprias rendas de monopólio sobre o resto da economia nas tecnologias da informação, na Meta, na Google e nas tecnologias automáticas.
Isso significa que a Europa abdicou de qualquer hipótese de rivalidade tecnológica com as empresas americanas que se estabelecem como pioneiras ou que instalam a produção de forma a pagarem, na verdade, menos impostos na Europa do que pagariam nos próprios Estados Unidos? Normalmente, quando se prevê o que um país vai fazer, ou o que um continente como a Europa vai fazer, pergunta-se: bem, qual é o seu interesse próprio? Essa é a abordagem realista ou materialista, segundo a qual as economias agem no seu próprio interesse. Isso não está a acontecer.
Quem poderia ter previsto um continente inteiro a não atuar no seu próprio interesse económico e sim no dos Estados Unidos, como se fosse simplesmente um satélite político, além de satélite económico? Como é que isto aconteceu?
IP: Exatamente. Bem, sabe, é preciso um inimigo, certo, para concentrar as mentes, e para nós, esse grande inimigo é a Rússia. Bem, é assim que é retratado. Apesar de a Rússia, com os seus fornecimentos de energia barata, ter sido, na verdade, uma das razões para o êxito económico, sabe, na segunda metade do século XX. A disponibilidade de energia barata — mesmo quando se tratava da União Soviética — levou os americanos, durante a presidência de Ronald Reagan, a tentarem proibir os alemães de comprar energia à União Soviética.
Precisamos que a Rússia seja um inimigo. Por isso, não ter matérias-primas baratas para a produção é apenas um sacrifício, porque eles são o inimigo e, consequentemente, este é um custo que temos de suportar. Mas, sabes, lembras-te? Recua um pouco na memória até ao debate sobre o Nord Stream 2 e, já agora, o Nord Stream 1, sabes, esses gasodutos que vão para a Alemanha.
Uma das principais linhas de ataque americanas é que os russos estão a usar a energia como arma. Podem cortar o fornecimento a qualquer momento. Houve uma disputa muito breve. Acho que foi em janeiro de 2009, basicamente porque os ucranianos se recusavam a pagar as suas contas. Houve um corte temporário muito breve no fornecimento. Foi só isso. O que quero dizer é que os russos são sempre fornecedores incrivelmente fiáveis, porque faz parte do seu modelo económico, certo? Quero dizer que exportam energia. Isso é uma parte importante do modelo económico. Sempre foram muito fiáveis, mas esta narrativa de que a Rússia está a usar a energia como arma...
Na verdade, agora são os americanos os principais a usar tudo como arma, não é? Quero dizer, estão a usar tudo como arma. Os russos nunca usaram a energia como arma.
Os americanos estão a transformar tudo numa arma agora. Mas isso é porque precisamos de um inimigo e, claro, a outra questão aqui é que, na verdade, podemos compensar a falta de capacidade industrial simplesmente militarizando para impulsionar o crescimento através do keynesianismo militar. Está bem, tudo bem, mas como é que se trava uma guerra se não se tem energia?
É como perguntar: como é que se constroem tanques sem energia? E como é que se constroem tanques sem indústria? Com o que é que vamos travar uma guerra?
Sabes, essa é a outra questão. Não temos energia. Não temos indústria. Temos uma população que não quer lutar. Não temos liquidez. Sabes, quanto dinheiro disponível é que se tem para travar uma guerra? Não temos nenhum, porque os nossos níveis de dívida são tão elevados. Portanto, quero dizer, travar uma guerra com o quê? É uma grande questão.
MH: Bem, dá para ver o quanto o Presidente Putin ficou chocado com tudo isto. Toda a sua orientação, quando sucedeu a Yeltsin, era que queria olhar para a Europa como uma união natural com a Rússia, e a Rússia queria que o investimento europeu entrasse e desenvolvesse a indústria russa da mesma forma que tinha desenvolvido a indústria europeia. Sim, a Europa poderia ter feito na Rússia o que tentou fazer na China: desenvolver um mercado lá, criar um mercado cativo, impulsionar a produção com o total apoio do governo russo. Toda a sua orientação baseava-se no reconhecimento de que a burocracia estalinista não funciona. Nós e eles queríamos o modelo ocidental, mas o modelo ocidental não consistia em "fazer como nós fizemos". Era "fazer o que vos dizemos para fazer", numa situação que acabou por se tornar toda aquela terrível cleptocracia dos anos 90. A Europa poderia ter oferecido uma alternativa e, de facto, começado a oferecer uma alternativa a essa cleptocracia, fazendo efetivamente investimentos produtivos lá; todo aquele mercado que perdeu, a Europa desistiu dele. Esse é o verdadeiro custo de oportunidade. Sim, este ódio à Rússia que remonta, creio eu, à Guerra da Crimeia, em que a Grã-Bretanha e a França queriam dividir o Império Otomano entre si, em oposição à Rússia.
IP: Acho que remonta ainda mais atrás, ao "Grande Jogo" na Ásia Central. Mas tenho de discordar ligeiramente de si – não é uma grande discordância, é uma pequena discordância. Eu diria que, na fase inicial — pronto, esqueçamos a década de 1990, que foi de capitalismo bandido na época de Yeltsin —, no início dos anos 2000, a Europa e a Rússia estavam a conseguir fazer isso em conjunto. Aquele tipo de grandes investimentos de empresas europeias no mercado russo, a começar por um grande investimento da Volkswagen na região de Kaluga, que fica a apenas algumas horas de Moscovo. Todo o tipo de empresas ocidentais a investir no mercado russo, um público enorme. Acho que sabem que produzimos automóveis Nissan aqui no Reino Unido. A Rússia era o nosso maior mercado para o modelo Nissan Qashqai, proveniente da fábrica no nordeste de Inglaterra. Quando estive em Moscovo após o início da crise na Ucrânia, a AstraZeneca, a empresa farmacêutica, abriu lá uma nova fábrica. A [indústria de máquinas pesadas] JCB era enorme.
Foi mesmo engraçado. Eu estava num autocarro com o Richard Sakwa. Íamos ouvir o Putin na sua sessão plenária em Moscovo há algumas semanas, e eu estava a contar ao Richard sobre todos esses investimentos britânicos que tinham ocorrido na década de 2000. Eu disse: "Olha, e a JCB", e assim que disse isso, passou um camião da JCB na autoestrada. Foi como um momento à Bader-Meinhof.
Mas a questão é que isso estava a acontecer. Sabes, a UE representava 40% das importações da Rússia; acho que eram quase 45% em 2014. Mas conseguimos destruir isso completamente. Fomos nós que o fizemos, não os russos. Sabes, foi uma escolha nossa fazê-lo.
Escolhemos destruir todas aquelas ligações fantásticas, as ligações económicas que construímos. Por isso, aconteceu mesmo, Michael. O que quero dizer é que fomos nós que fizemos isso.
Os russos gostaram. Sabes, eu lembro-me de ir a apresentações em Kaluga, perto da fábrica da Volkswagen, e o governador local estava lá e os representantes empresariais alemães diziam: "Bem, sabe, quando chegámos pela primeira vez, havia cerca de 20 entidades reguladoras diferentes cujas inspeções tínhamos de passar, tivemos de pagar alguns subornos, e esta pessoa exigia formulários intermináveis, e aquela pessoa precisava de todo este tipo de coisas, e havia muita pressão." Ele disse: "Mas assim que o novo governador local assumiu o cargo, disse: “Bem, sabem, basta ligarem para o meu gabinete. Se precisarem de ajuda, vamos simplesmente contornar toda essa burocracia soviética, essas disparates, a aceitação de subornos e todo esse tipo de coisas”. E isso tornou a vida empresarial muito mais fácil. E isso repetiu-se em muitas regiões russas. Talvez não em todas as regiões, mas a Rússia estava a subir rapidamente no índice de Facilidade de Fazer Negócios do Banco Mundial enquanto lá estive. Mas nós decidimos destruir tudo isso. Quero dizer, isso é que é de loucos.
MH: Quando diz "nós", está a referir-se à indústria europeia?
IP: Não, não foi a indústria. A Volkswagen foi a primeira empresa a apostar a sério nisso. Sabes, havia ali uma grande fábrica antiga. Até produziram documentários sobre isso. Sabes, o "efeito Kaluga" e como isso teve um efeito em cadeia noutras partes da Rússia. Diferentes províncias também queriam atrair empresas europeias, por isso tiveram de melhorar as suas práticas empresariais e tudo o resto. Não, não foram as próprias empresas. As empresas estavam mais do que satisfeitas. A BP detinha uma participação de 19,75% na Rosneft. A BP teria ficado, mas o governo disse: "Bem, têm de sair", e eles tiveram de sair. E sim, quero dizer, o antigo presidente da BP é agora presidente da BP na Jamaica, acho eu, ou algo do género. Depois de ter estado na Rússia, foi agora despromovido para as Caraíbas. Mas, enfim. Quero dizer, são as escolhas loucas, loucas do governo.
MH: Então, o que estás a descrever é que, essencialmente, a política de investimento industrial foi usurpada às empresas pela política governamental ao serviço dos neoconservadores dos EUA.
IP: Exatamente. E dos neoconservadores europeus, se é que existem, porque, como sabes, foram apoiados nas suas carreiras pelos Estados Unidos. É importante dizer que, na primeira fase da crise da Ucrânia, foram sobretudo os americanos e os britânicos. Apesar de ainda estarmos a investir na Rússia, estávamos realmente a pressionar nesse sentido. Os alemães, em particular, os franceses, os italianos, os espanhóis, sabe, estavam ansiosos por continuar a fazer negócios, com estas fábricas a terem bons resultados, um excelente mercado na Rússia, um mercado muito receptivo para eles, mas só realmente desde que a guerra começou é que os neoconservadores europeus assumiram o comando, e são basicamente os não eleitos que vivem em Bruxelas. Quero dizer, tanto quanto posso ver, dominados pelos Merz, pelos Macron e, como sabe, por toda essa gente que também surgiu.
MH: Descreveu os neoconservadores europeus como sendo, na verdade, sombras dos neoconservadores norte-americanos, porque os acordos que celebraram têm sido todos a favor dos Estados Unidos, e não da Europa, no próprio interesse da Europa.
IP: Sim, exatamente. Porque a Alemanha, sabe. Até o Merz está a dar uma entrevista, a dizer: "Bem, a Alemanha beneficiou muito, beneficiou muito da energia russa barata. Mas, sabe, isto era um vício".
É como se a produção de baixo custo fosse um vício. Sabe como os lucros, os lucros industriais, a produção industrial são um vício. Foi isso que ele disse. "Mas temos de nos habituar ao facto de que, sabe, os russos estavam a usar esta energia barata para tentar, tentar e realmente afetar-nos", o que não era verdade. Estavam apenas a tentar vendê-la porque beneficia a economia deles vendê-la. O Mertz é obviamente um personagem da Blackrock. Então, o que é que se pode esperar? Quero dizer, toda esta gente ligada ao sistema. Já estiveram em Washington. Já estiveram em São Francisco. Têm o microchip certo implantado no cérebro, como no filme Running Man, com o Arnold Schwarzenegger, para fazerem exatamente o que lhes mandam. Certo?
MH: Bem, o resultado é que a Rússia virou as costas à Europa e ao Ocidente. Não quer conquistar a Europa. Não vale a pena. Não há ganho. Não há motivação. A Rússia está a fazer o que se esperaria que a Europa fizesse: o seu comércio com a China, a Ásia, a maioria global, o Sul global, e não tem qualquer interesse na Europa. Portanto, toda esta fantasia de que a Rússia, de alguma forma, tem algo a ganhar ao sacrificar 50 milhões de soldados a tentar invadir a Europa numa guerra que será travada em duas horas, antes mesmo de as tropas conseguirem embarcar num avião. Tudo será decidido por mísseis, se é que haverá guerra. Portanto, será uma guerra curta. A Rússia não tem nada a perder ao perder a Europa e a América. Já lhes virou as costas, e a Europa faz o mesmo. O que posso dizer? Estamos a viver num mundo fictício.
IP: Sim, absolutamente fictício. É como algo saído de um livro de George Orwell, certo? Tu sabes disso. Mas sim, quer dizer, eu estive em Moscovo, e não fiquei apenas em Moscovo. Ficámos num resort a duas horas de Moscovo, por isso tivemos de passar por muitas cidades pelo caminho e, nesse processo, vimos todas essas autoestradas novinhas em folha, com várias faixas, que foram construídas desde a última vez que estive na Rússia, há sete anos, quando a rede rodoviária fora de Moscovo não era grande coisa, na verdade. Para ser sincero, estavam apenas a começar a construir uma autoestrada a sério, sabes, uma grande autoestrada com várias faixas até São Petersburgo. Mas agora, quer dizer, a vida segue normalmente, sabes, há carros na estrada. Algumas estações de serviço fecharam. Acho que, obviamente, estão a concentrar-se num número menor de estações de serviço. Ainda há muitos carros na estrada, mas sim, quer dizer, eles estão simplesmente a seguir com as suas vidas. Enquanto nós estamos paranóicos, obcecados e quase presos na síndrome de Estocolmo, certo? De certa forma, odiamos os americanos, mas não queremos que eles se vão embora porque também os amamos. Adoramos o castigo que recebemos deles e, sabes, acho que é isso mesmo, certo? É como uma síndrome de Estocolmo europeia. É a melhor forma que tenho de descrever isto, Michael. De qualquer forma, foi uma reflexão muito profunda e instigante. Teria todo o prazer em falar mais consigo sobre todas as interligações industriais entre a Europa e a Rússia, porque foi algo notável. Foi mesmo, sabe, quando lá estive, e tudo foi destruído. E é uma pena enorme. Mas por agora é tudo, Professor Michael Hudson, e muito obrigado, como sempre, por ter vindo. Obrigado a todos por assistirem, sejam quem forem no mundo, seja qual for a vossa nacionalidade e religião. Desejo-vos muita paz. E Michael, obrigado pelo teu tempo hoje. E vamos repetir isto em breve.
MH: Adoro as nossas discussões.