NIMA ALKHORSHID: Olá a todos. Hoje é quinta-feira, 24 de julho de 2025, e os nossos amigos Richard Wolff e Michael Hudson estão de volta. Quero começar com um novo artigo no Financial Times, mas antes disso, eis o que Donald Trump disse sobre o BRICS:
"O BRICS está a desaparecer rapidamente. Mas o BRICS queria tentar tomar o controlo do dólar, do domínio do dólar e do padrão do dólar. E eu disse: a qualquer um que esteja no consórcio de nações do BRICS, vamos aplicar uma tarifa de 10%. E eles tiveram uma reunião no dia seguinte e quase ninguém apareceu. Disseram: deixem-me em paz. Não queriam ser tarifados. É incrível. Não, não vamos deixar o dólar desvalorizar. Se tivermos um presidente inteligente, nunca deixaremos o dólar desvalorizar. Se tivermos um idiota, isso pode acontecer, como aconteceu com o último. Se alguma vez lhe perguntassem sobre a desvalorização do dólar, ele não teria ideia do que responder. Mas não podemos deixar isso acontecer novamente".
Ele não está interessado em ver o dólar desvalorizar-se. Michael, como é que esta administração se comporta em termos de bloquear ou evitar de alguma forma a desvalorização do dólar?
MICHAEL HUDSON: Bem, Trump tem dito desde que assumiu o cargo que quer que o dólar desça. Ele acredita que, se o dólar cair na taxa de câmbio, isso de alguma forma ajudará as exportações a se tornarem mais competitivas e a empregar mais indústria. O que ele não percebeu é que não há indústria para exportar. Desindustrializámo-nos. Portanto, grande parte da sua política não funcionou de todo.
Mas, na verdade, tudo o que ele está a fazer é levar os investidores estrangeiros a reduzir as suas reservas em dólares, porque estão a ver a política de Trump, a política tarifária e a sua recente recusa em processar os monopólios e substituir a administração Biden. Uma coisa que ele fez bem foi impedir a fixação de preços de monopólio. Ele disse a todas as empresas: cobrem o que quiserem. Não vamos processar-vos. É um mercado livre para vocês.
Bem, quando há tanta inflação nos preços do dólar, este tipo de gestores financeiros tradicionais pensa: "Bem, se os preços vão subir constantemente nos Estados Unidos, isso vai reduzir o valor das nossas reservas em dólares. E é melhor livrarmo-nos delas agora". E tem havido um movimento sustentado de saída do dólar por quase todos, incluindo a China, certamente pelos bancos centrais estrangeiros que não estão a aumentar as suas reservas em dólares. Estão a reduzir muito lentamente os seus dólares, alguns mais rapidamente do que outros. E há um movimento em direção ao ouro.
Portanto, o dólar está a desvalorizar-se, os preços do ouro estão a subir, até os preços do Bitcoin estão a subir. As pessoas estão à procura de uma alternativa ao dólar devido às ameaças de Trump. Bem, estamos a pensar em aplicar tarifas e taxas especiais aos investidores estrangeiros que comprarem títulos do Tesouro ou quaisquer títulos ou ações de empresas. Vamos cobrar taxas para os impedir de fazer isso. Portanto, tudo o que ele está a fazer foi concebido ou tem o efeito de desvalorizar o dólar.
Isso não deve surpreender ninguém. Portanto, o que temos nos Estados Unidos é algo que ninguém consegue realmente entender. Eu prevejo taxas de juros há mais de meio século e nunca houve uma situação em que as taxas de juros subissem — habitualmente o efeito é atrair capital estrangeiro para o mercado para obter ganhos de arbitragem, mas a moeda está a desvalorizar-se. E é exatamente isso que está a acontecer.
Temos o mercado de ações a subir como se, de alguma forma, a economia estivesse a prosperar, mas o dólar está a desvalorizar-se cada vez mais. E isso significa que não só os bancos centrais estrangeiros, mas também os fundos de investimento e os gestores financeiros que movimentam milhões de milhões de dólares decidiram que as políticas de Trump e as políticas dos EUA são basicamente uma garantia de perda de dinheiro.
E mesmo que as taxas de juro subam nos títulos do Tesouro, por exemplo, 4,5% para os títulos do Tesouro a 10 anos, se o dólar cair 10%, o que já aconteceu e continua a cair, então já está a perder 5% do que tem em dólares, pois isso é medido na sua própria moeda. Portanto, um europeu, chinês ou qualquer outro detentor estrangeiro de títulos corporativos ou títulos do Tesouro dos EUA terá uma perda de capital medida na sua própria moeda. Todos estão a tentar evitar isso. Eles veem que a tendência dos Estados Unidos é de aumento da inflação devido às tarifas e outras políticas que Trump está a impor, déficit acelerado na balança de pagamentos devido às suas políticas militares e uma queda ainda maior do dólar, o que significa uma perda nos seus investimentos.
NIMA ALKHORSHID: Continue, Richard, a sua opinião sobre isso.
RICHARD WOLFF: Eu acrescentaria apenas que, como sempre, há contextos sociais mais amplos, em certo sentido, também para isso. Sabe, muitos milhares de milhões de dólares que entraram como procura por dólares, por exemplo, pelos turistas. Todos os sinais indicam que há uma queda tremenda no número de turistas europeus, canadianos e de muitos outros países que simplesmente, você sabe, veem mais uma imagem de agentes do ICE mascarados a prender um homem de 80 anos na fronteira, que é um cidadão de longa data, e a deportá-lo para a Guatemala antes que possam esclarecer, se conseguirem, o seu erro. Eles não querem essa experiência. E a experiência está a repetir-se vezes sem conta.
A recompensa por seis meses realmente desastrosos de publicidade horrível para o ICE foi uma lei tributária que dá ao ICE muitos mais milhares de milhões de dólares para, presumivelmente, fazer mais desta política horrível. Uma sondagem da Gallup na semana passada indicou uma mudança dramática entre os republicanos que eram a favor da deportação severa e aqueles que agora dizem que a imigração é uma coisa boa para os Estados Unidos. Mas é também um declínio na procura pelo dólar.
Esta é uma notícia muito, muito má para o Sr. Trump quanto à sua questão emblemática da imigração como forma de obter apoio. Mas também é um declínio na procura pelo dólar. Tenho amigos em Nova Iorque que me contam que as moradias de luxo nos Estados Unidos costumavam ser uma grande compra por parte de estrangeiros para investir o seu dinheiro nos Estados Unidos. Bem, se compreender a lógica, o estrangeiro tem de comprar dólares com os quais depois compra o imóvel aqui. E se não querem o imóvel, não compram os dólares. E se vendem o imóvel, vendem os dólares que receberam pela venda do imóvel. Ok, isso é como uma diminuição nas compras, um aumento na venda do dólar tem de ser considerado no que está a moldar o valor do dólar.
Acho que o que se está a ver no crescimento dos BRICS, que o próprio Trump vislumbra um pouco, é o crescimento de um bloco que tem cada vez menos interesse em manter dólares e cada vez mais interesse em substituí-los. Não acho que eles tenham uma ideia muito clara do que os substituirá. Ou vão negociar nas suas próprias moedas ou vão negociar numa nova moeda substituta composta, algo que a blockchain ou outras tecnologias possam gerir para eles. Mas tudo isto são más notícias para o valor do dólar.
E outra forma de explicar o argumento de Michael é dizer que uma ferramenta tradicional de política é a desvalorização da moeda, de uma forma ou de outra, para estimular as exportações. Ao ouvir o Sr. Trump, acho que alguém lhe deu a ideia certa. Se você diminui o valor, melhora as exportações. Mas se não tiver em conta que o mundo não está a comprar a maior parte do que tem para vender, esse problema anula o benefício que esperava obter com a desvalorização.
E assim, todas as coisas estão a convergir com o declínio do Império dos EUA como o quadro conceptual geral para dar estes resultados anómalos, estas situações em que se tem uma política para aumentar ou manter o valor do dólar, mas, em vez disso, vê-se o seu valor a diminuir. E apenas para aqueles que não estão familiarizados com os números, uma queda no valor do dólar, se bem entendi, desde a data da sua posse, em 20 de janeiro, até agora, uma desvalorização da sua moeda de 8% a 10% em seis meses é uma queda extraordinária. Não é assim que os mercados monetários funcionam. Eles não oscilam dessa forma. Portanto, algo significativo está a acontecer para causar essa queda, mesmo antes de você fazer a pergunta: como é que isso aconteceu, quando o objetivo oficial era fazer o contrário, aumentar o valor?
MICHAEL HUDSON: E o dólar caiu ainda mais em relação ao euro, que, surpreendentemente, subiu. O facto de Trump não compreender o ponto que acabou de referir, Richard, fica bastante claro no acordo que celebrou há dois dias com o Japão. O Japão anunciou que está agora disposto a importar sem tarifas automóveis, arroz e alimentos americanos. Quando li isto pela primeira vez, pensei: bem, ainda não há detalhes. Como é que o Japão se pode deixar apropriar assim?
E então me ocorreu: sim, eles aboliram as tarifas, mas os japoneses não querem comprar carros americanos porque os carros americanos são SUVs. São grandes. São grandes demais para os lugares de estacionamento japoneses. Consomem muita gasolina e não querem comprar arroz americano ou outros alimentos porque dizem que não são tão saborosos quanto o arroz japonês. Eles são muito nacionalistas, ou até tão bons quanto o arroz coreano. Portanto, o facto é que Trump acredita que, de alguma forma, o acordo que fez, juntamente com a desvalorização e as tarifas, vai estimular as exportações, e isso não está a acontecer.
Então, o que ele vai fazer se tentar cumprir o discurso que acabou de fazer e disse: bem, vamos impedir que o dólar desça mais. Bem, na semana passada, Nouriel Roubini, uma espécie de futurista económico, previu que as taxas de juro vão subir para 8% até 2030. Ele disse que a única maneira de o governo impedir a queda do dólar é aumentar as taxas de juro tanto que as pessoas vão pedir empréstimos baratos aos bancos japoneses para fazer carry trade e aos bancos europeus para investir no dólar e obter taxas de juro mais altas. E a 8%, vai valer a pena comprar o dólar. Mas se tivermos taxas de juro de 8%, isso vai derrubar o mercado de obrigações, derrubar o mercado de ações e todo esse esquema Ponzi que foi introduzido desde o governo Obama com a sua flexibilização quantitativa vai ser desmantelado.
Portanto, não há solução para a situação dos Estados Unidos. É um dilema. Não é um problema que possa ser resolvido. O que quer que Trump faça, vai piorar as coisas. Então, como dizem os matemáticos, os Estados Unidos estão na posição ideal neste momento. Não poderia estar melhor. Qualquer coisa que Trump faça vai piorar as coisas. É um momento difícil para ser presidente.
RICHARD WOLFF: Acho que pode ser útil como correção para pessoas que aprenderam economia de má qualidade. Vou dar alguns exemplos do que suspeito que os japoneses estão prestes a fazer. Basicamente, isso concretiza o que Michael acabou de dizer. Vamos pegar o arroz como exemplo. Vou fazer uma previsão.
Nas prateleiras dos supermercados em todo o Japão, agora haverá duas embalagens de arroz onde antes havia uma. Uma embalagem dirá que é arroz japonês ou talvez coreano. É o arroz tradicional que gostamos. Haverá uma bandeira japonesa bem na frente. Ao lado, haverá uma embalagem dizendo: "Arroz do Tio Sam enviado por Donald Trump". Sabem, o tipo que acabou de impor uma tarifa ao nosso país, mesmo sendo o aliado mais leal que ele tem na Ásia.
Isto chama-se barreiras não tarifárias. Mas, como qualquer pessoa que já estudou isto sabe, elas podem ser tão ou mais importantes do que a variável do preço, certo? Agora, temos um momento em que todo o Japão foi tratado com a ideia de que a sua lealdade aos Estados Unidos não foi recompensada com nada, sendo tributado da mesma forma que todos os outros. O Canadá, o México e todos os outros estão a aprender a mesma lição. Portanto, ele vai ter um governo que vai explicar ao seu povo que os americanos estão a prejudicar-nos economicamente, o que é verdade. Eles têm os seus problemas e estão a descarregar em nós para aliviar os seus problemas.
É uma boa razão para, quando passamos pelos dois pacotes de arroz na prateleira, escolhermos aquele que nos permite dizer algo. É como os canadianos que deixaram de comprar bourbon americano, ou os mexicanos que estão a inventar novas formas de usar o seu milho porque não querem importar milho americano geneticamente modificado, e assim por diante. Isto está a acontecer realmente por todo o lado, por todo o lado. Todos os líderes dos países têm agora uma desculpa, sejam bons ou maus líderes, não importa, uma desculpa para justificar os seus próprios problemas económicos e o seu próprio fracasso em resolver esses problemas, culpando Trump e os Estados Unidos. E haverá uma pitada de verdade nisso, mesmo que seja exagerada.
Trump declarou guerra económica ao resto do mundo num momento em que a posição global dos Estados Unidos está mais fraca do que nunca nos últimos 75 anos. Não é uma jogada inteligente. É um ato de desespero que me lembra o que se aprende num curso de primeiros socorros. Uma pessoa que está a afogar-se debate-se. É preciso ter muito cuidado ao ajudar uma pessoa que está a afogar-se, para que ela não nos puxe para baixo. Não é essa a intenção dela. Mas ela está desesperada. É preciso levar isso em consideração.
E acho que todos esses países não estão apenas a fazer o que vemos na superfície, mas vão tomar medidas para garantir que a intenção dos acordos que estão a assinar não seja concretizada. E que, dentro de alguns anos, ou o Sr. Trump mudará, ou o Sr. Epstein o tirará do cargo, ou preencha o espaço em branco, ele será substituído por outra pessoa que não fará isso. É o lógico a fazer.
E aqui está o que é lógico para eles fazerem, mas que as pessoas não estão a compreender tão bem. As empresas estrangeiras ou americanas que atualmente têm a sua produção na China, na Índia, no Brasil ou em qualquer outro lugar, não vão vir para os Estados Unidos por causa disso. Elas não vão vir. Não há sinais, nenhum sinal de qualquer tipo de movimento em massa nessa direção. E a razão é muito clara. Seria uma decisão muito estúpida e imprudente.
Não sabes. Por que virias para a América? Vou dar-te um exemplo. Estás a produzir arroz ou qualquer outra coisa em algum lugar do mundo. E o Sr. Trump disse: "Vou aplicar tarifas. Vou abrir o mercado. Venha para os Estados Unidos. Mas tu sabes o que acabei de dizer. Tu sabes que haverá uma seleção contra as exportações americanas. Essa é uma razão muito importante para não se mudar para os Estados Unidos.
E tu não precisas de tantos. Tu não queres fazer isso. O Sr. Trump não pode garantir nada mais do que, no máximo, mais três anos. Bem, esse é o tempo que levaria para transferir a produção. Então, terão transferido a tempo de que a razão para a transferência deixe de existir. E isso faria com que perdessem o cargo de vice-presidente de localização numa grande empresa. Não vão fazer isso. Não vão fazer isso. E os vossos superiores vão entender porque não o fazem.
MICHAEL HUDSON: Bem, em relação aos líderes estrangeiros que mencionaste, não são apenas os líderes. Olha para as eleições no Japão no fim de semana passado. Foram os partidos nacionalistas de direita que acabaram por se tornar a força dominante no Japão, tal como os partidos nacionalistas estão a ascender na Europa. É lamentável que os partidos nacionalistas sejam de direita em países estrangeiros, em vez de serem de esquerda.
Isso mostra o sucesso dos Estados Unidos em apoiar a direita e simplesmente desviar a esquerda. Mas, independentemente do que aconteça, se os líderes não fizerem o que você está a apontar, o que é politicamente vantajoso para eles, então serão destituídos do cargo pelos nacionalistas com um programa antiamericano. E é isso que se vê em todo o lado, desde o Japão até à Alternative für Deutschland e partidos semelhantes em toda a Europa.
RICHARD WOLFF: Sim, para mim, como acompanho os acontecimentos na Alemanha, é particularmente surpreendente ver o que se passa lá.
MICHAEL HUDSON: Sim. Algo tem de acontecer. A certa altura, haverá países que agirão no seu próprio interesse. E o seu próprio interesse será: vamos descobrir uma maneira de seguir sozinhos com os nossos aliados mais próximos. E os aliados mais próximos são as economias que estão a crescer mais rapidamente. E a economia que está a crescer mais rapidamente é a China. Portanto, não vejo como a coalizão anti-China, anti-Rússia e da Guerra Fria dos Estados Unidos será capaz de resistir à força do determinismo económico da Europa à América Latina, à África e à Ásia.
RICHARD WOLFF: Sim, e a Alemanha, sabe, eu abano a cabeça em descrença. Eles estão prestes a desmantelar a sua rede de segurança social-democrata para se tornarem uma superpotência militar para lutar contra quem? O quê? O que é isto? E os Estados Unidos estão a retirar-se da Ucrânia. Os alemães estão a substituí-los para lutar uma guerra que vão perder. Isto é de abanar a cabeça.
Sr. Merz, não há futuro para o que está a fazer. Não vejo por que ele faz isso. Quero dizer, ele é um amigo americano, eu entendo isso. Ele trabalhou para a BlackRock ou Blackstone, uma delas, e foi chefe da divisão alemã dessa empresa. Mas isto é loucura. É tão louco que você fica a pensar quanto tempo vai durar antes que a classe média alemã e a esquerda alemã, ambas muito grandes, muito maiores do que os media americanos [informam], fiquem a saber, acabem com essas pessoas.
E então eles terão um incentivo para se mudar para a Europa, exatamente como Michael sugeriu. Eles farão perguntas muito novas sobre como seria a relação com a Rússia e a China. E se não acredita em mim, deixe-me colocar de outra forma: se a direita ganhar com a Alternative für Deutschland, se isso realmente acontecer, eles estarão ainda mais interessados em mudar a relação com a Rússia e a China. Portanto, este é um beco sem saída para a velha política tradicional, que é o que o Sr. Merz representa.
NIMA ALKHORSHID: Michael, aqui está o artigo de que estava a falar quando começámos a conversa. O artigo do Financial Times mostra que as participações estrangeiras em títulos do Tesouro dos EUA, se olharmos para a China, desde 2010, quando muitos acreditam que a guerra económica entre os Estados Unidos e a China começou, vemos que elas estão a diminuir e a reduzir-se de forma constante. E, chegando a 2025, parece que estarão abaixo do Reino Unido. E no topo dos gráficos, vemos o Japão, e o azul que está a subir é o Reino Unido. Temos outro azul logo abaixo do azul claro; é um pouco mais escuro que o do Reino Unido, e é das Ilhas Caimão, e também está a subir.
Qual é a sua opinião sobre a forma como a China, há mais de uma década, há 15 anos, vem reduzindo as suas participações no Tesouro dos EUA?
MICHAEL HUDSON: Bem, não é simplesmente que eles estão a reduzir as suas reservas cambiais, é especificamente os Estados Unidos. E com o que estão a substituí-las? Ouro e outras moedas de outros países. Quero me concentrar neste aumento das Ilhas Caimão e no vasto aumento nas Ilhas Caimão. As Ilhas Caimão realmente não têm dinheiro próprio.
Eu estava no Chase Manhattan Bank quando o Departamento de Estado decidiu, em 1965, tentar apoiar o dólar, tornando os Estados Unidos o lar do capital criminoso em todo o mundo. O Chase Manhattan, que é o seu analista de balança de pagamentos, pediu-me para calcular qual é o volume de capital criminoso que entra todos os anos em países como a Suíça, Londres e outros. E como podemos obter isso? Como podemos atrair esse capital criminoso? Como podemos tornar os Estados Unidos o lar de traficantes de droga, de evasores fiscais, de ditadores que roubam dinheiro? Era assim que íamos financiar a Guerra do Vietname, que ainda estava a decorrer, lembrem-se, até à década de 1970.
Fiz uma análise aproximada e o governo, o Tesouro, foi ao Chase Manhattan e a outros bancos e disse: "Podem abrir filiais nas Ilhas Caimão?" As Ilhas Caimão tinham declarado a independência da Grã-Bretanha, mas rapidamente reverteram a independência para poderem fazer parte da economia britânica, literalmente parte da Grã-Bretanha, deixando de ser independentes e usando a moeda estável. E assim os bancos americanos abriram filiais nas Ilhas Caimão. E a cada três meses, o Boletim do Tesouro publicava números para os países menores do Caribe.
E as empresas de Wall Street me pediram para começar a calcular os influxos das Ilhas Caimão. E quase todos os influxos eram de filiais estrangeiras de bancos americanos para as sedes. Assim, os bancos americanos seguiram o pedido do Tesouro para ajudar a financiar o dólar, criando filiais e deixando outro dinheiro passar pelas Ilhas Caimão sem fazer perguntas. Portanto, neste momento, não é apenas uma capital do tráfico de droga, não são apenas ditadores estrangeiros, não são apenas os 10 milhões de dólares por ano que Zelensky está a receber, é Bitcoin.
E agora acho que estão a ver o que Trump tem... digamos que Trump tem conselheiros a olhar para este gráfico e eles estão a dizer: "Ah, uma maneira de apoiar o valor do dólar é criar uma área totalmente nova de criminalidade financeira. Bitcoin e criptomoedas para todos que evadem impostos, sonegam tributos e são criminosos. Todos que não querem que o governo saiba quanto realmente ganham vão colocar o seu dinheiro, bem, não só não precisam mais fazer isso nas Ilhas Caimão ou em outros centros bancários offshore, como podem fazer isso em criptomoedas. E então, ao promover isso, o que é que sustenta a criptomoeda?
É suposto ser garantida por títulos do Tesouro dos EUA. Mas há muitas que não o são. Dizem que são garantidas por criptomoedas, mas a maioria é uma fraude. Acho que existem milhares de empresas de criptomoedas, pequenas empresas que decolaram. Elas são promovidas por manipuladores do mercado de ações, como Donald Trump, para promover a criptomoeda dele e de Melania. Os insiders entram no início, promovem a moeda, depois todos saem e deixam os detentores, os otários, segurando o prejuízo, e a criptomoeda despenca novamente.
Este tipo de esquema é um dos principais apoios do dólar americano. Bem, é melhor do que a industrialização. Se industrializarmos, vamos aumentar os salários. Isto não aumenta os salários. Isto simplesmente tira as poupanças dos assalariados que foram enganados a comprar criptomoedas.
RICHARD WOLFF: Olho para este gráfico e vejo algo que realmente me impressiona. E o gráfico é muito útil por essa razão. Primeiro, desde 2010, os chineses venderam o que parece ser, você sabe, pouco menos de um milhão de milhões de dólares. Se acreditarmos no gráfico, eles tinham um 1,5 milhão de milhões de dólares e agora têm, bem, um pouco mais. Então, três quartos de um milhão de milhões de dólares, 750 mil milhões de dólares.
Bem, se o dólar perdeu 10% do seu valor, 8 a 10%, nos seis meses em que o Sr. Trump é presidente, o que de facto aconteceu, então os chineses, ao desfazerem-se de 700 mil milhões de dólares em títulos do Tesouro dos EUA, evitaram perder 8% a 10% do valor dos seus ativos, porque venderam antes que o dólar desvalorizasse. Em contrapartida, todos os outros, aliados dos Estados Unidos que mantiveram ou, no caso das linhas ascendentes, aumentaram as suas participações em dólares nos anos que antecederam a presidência de Trump, foram recompensados por essa acumulação de dólares com uma perda de 8 a 10% do valor do que acumularam.
Portanto, o governo de Trump, além dos danos causados pelas tarifas, está a sofrer os danos causados às suas participações em dólares, que aumentaram. E se olharmos para o terceiro país, o Reino Unido, cuja economia é um desastre segundo eles próprios, vemos que passaram os últimos anos não só sem desenvolver a sua própria economia, mas também a investir nos dólares detidos nos tesouros dos EUA, enquanto o valor do dólar se desvalorizava. Ou seja, estamos a assistir aos Estados Unidos a punir os seus aliados por serem aliados.
E está a dar-lhes uma razão cada vez maior para considerarem aderir ao BRICS, repensar e remodelar as suas relações com a China, a Rússia e o resto do BRICS como defesa contra o que está a acontecer às suas economias devido à sua associação com os Estados Unidos. E isso faz parte do quadro mais amplo chamado declínio do império capitalista americano. É assim que as coisas funcionam. E penso que é importante ver os danos absolutos que estão a ser causados. Portanto, se sim, os países que estão a ser atingidos por tarifas estão a aderir ao BRICS, não me surpreende nada.
MICHAEL HUDSON: Acho que há muitas pessoas que entendem o argumento que você e eu temos apresentado. E pode ver que as pessoas já olharam para o futuro e começaram a vender ações e obrigações a descoberto, na esperança de ganhar muito dinheiro. No entanto, têm sido pessimistas prematuros. E, obviamente, os preços dos títulos e das ações estão a subir.
Então, você pensaria que estar certo no longo prazo pode fazer perder dinheiro no curto prazo porque, como disse Keynes, o mercado pode permanecer irracional por mais tempo do que os vendedores a descoberto podem permanecer solventes. Se você vender uma ação a descoberto e ela não cair, terá que comprá-la de volta a um preço mais alto e perderá muito dinheiro. Portanto, o resultado é uma volatilidade sem precedentes, para cima e para baixo, para cima e para baixo. Há uma enorme quantidade de especulação por parte de todas as grandes instituições financeiras. E o resultado é que a semana passada foi a semana em que os bancos e as empresas americanas anunciaram os seus ganhos do ano.
E os ganhos dos bancos de Nova Iorque, os bancos do mercado monetário, estão muito, muito acima, todos em negociações financeiras especulativas, opções e derivados, e tudo isso. Os bancos americanos que são bancos locais e não lidam tanto com especulação fora da área de Nova Iorque não tiveram lucros particularmente grandes. Eles foram pressionados, se é que houve alguma coisa. Então, estamos a ter toda a transição do sistema financeiro americano para o capitalismo financeiro, não para o capitalismo industrial. E tudo isso é uma espécie de aposta sobre a rapidez com que o declínio americano seguirá o caminho que você e eu temos descrito.
RICHARD WOLFF: Sim, e gostaria de salientar que está a começar a ter os efeitos que eu, tu, Michael, e tu, Nima, esperávamos e desejávamos. Sabe, quando acordei esta manhã, a manchete que me chamou a atenção foi o anúncio na Grã-Bretanha da formação de um novo partido político britânico de esquerda, liderado por Jeremy Corbyn e uma mulher chamada Sultana, ambos ex-membros do Partido Trabalhista no parlamento. Corbyn era o líder do Partido Trabalhista e foi substituído pelo Sr. Starmer, que está a seguir o Sr. Trump em termos de popularidade atualmente, mesmo sem uma história de Epstein para contar.
Prevejo que uma das posições deste novo partido será expor a subordinação de uma Inglaterra em declínio aos Estados Unidos, de uma forma que tem de acabar. E acho que veremos um número enorme de britânicos de todas as classes sociais e todas as tendências políticas que serão capazes de se unir sob essa bandeira devido aos últimos anos da história económica, que culminaram com o Sr. Trump, que está a criar essa possibilidade política.
MICHAEL HUDSON: E se isso funcionar na Inglaterra, imagine como vai funcionar em outros países. Eles vão dizer: ah, existe uma alternativa de esquerda à alternativa de direita. Então, veja todas as reações contrárias que Trump está a inspirar, que ele obviamente não pretendia causar, mas é o que está a acontecer.
NIMA ALKHORSHID: Richard, vemos o que está a acontecer entre o Brasil e os Estados Unidos, bem como o panorama geral. Lindsay Graham anunciou que vão destruir as economias do Brasil, da China e da Índia se continuarem a comprar energia russa e tudo isso. Estão a tentar pressionar a Rússia. Mas para pressionar a Rússia, eles têm de ir contra esses três grandes países, que são enormes em termos de economia e população. Não sei quais são as capacidades dos Estados Unidos neste momento específico em que se encontram. Será uma escolha viável para a administração Trump seguir nessa direção?
RICHARD WOLFF: Não, acho que não. Mas acho que o que você está vendo, e realmente não quero ficar repetindo isso, mas as perguntas sempre levam a isso. Nada é mais típico de um império em declínio do que as pessoas que o lideram dizerem à massa de seus eleitores: estou aqui para tranquilizá-los. E com isso, eles querem negar a realidade de um império em declínio. E assim temos a entoação do Sr. Trump e de Lindsey Graham e todos os outros.
Somos grandes, podemos fazer o que costumávamos fazer: ameaçar aniquilação, ameaçar controlar, porque tínhamos controlo suficiente para ir longe, mesmo que não fosse exatamente até onde ameaçavam. E as pessoas tinham medo e faziam concessões. Está a tornar-se cada vez mais claro para mais e mais países e pessoas que os Estados Unidos não estão nessa posição. Na Europa, agora, é bastante compreendido que os Estados Unidos não estão em posição de fornecer muitas armas à Ucrânia porque não podem produzi-las. Não podem. Neste momento, não sem esgotar os seus próprios estoques.
Os europeus esgotaram os seus estoques e não tinham muito. Por isso, estão a ser construídos. Esta é uma realidade que ninguém previu. O establishment militar dos Estados Unidos foi representado nos últimos 50 anos como, eu lembro-me de uma tabela: gastamos mais com as forças armadas do que os próximos 10 países juntos. Mas já não podemos mais. Não podemos fazer isso. E este é um problema terrível, terrível.
E isso significa que as pessoas que estão realmente no comando, que realmente se reúnem com os nossos líderes militares e discutem se podemos invadir e controlar o Irão... Esse é um bom exemplo nos dias de hoje. As pessoas devem compreender a importância do Irão, que não é um país grande como a China. Não é um país grande como a Rússia. É um país grande, mas não nessa escala. E, no entanto, agora também já não está disposto e já não sente a necessidade de se curvar quando os Estados Unidos ameaçam militarmente.
Venham com os vossos bombardeamentos. Vão lá, façam os vossos bombardeamentos. Nós vamos sobreviver. E as nossas forças armadas também. E as nossas forças nucleares também. Foi isso que mostraram há algumas semanas. Isto é extremamente importante porque não se trata da Rússia e da China. Nem mesmo da Indonésia, outros países maiores. É significativamente menor. E isso é uma mensagem muito poderosa.
Então, quando vemos Trump sentado com os seus generais, eles explicam-lhe: pode bombardear esses centros, mas tem de ser uma guerra de 10 dias. Não podemos ter uma guerra de três anos como a que temos com a Ucrânia. Não podemos fazer isso. Não é que não seja uma boa ideia. Não podemos fazer isso. Não podemos fazer isso. E os russos, os chineses e os iranianos juntos podem produzir uma resistência que não podemos enfrentar.
Lindsey Graham não precisa de ter essa reunião. Ele senta-se noutro edifício e pode viver a fantasia da negação. Vamos esmagá-los. Até que ele se torne presidente, quando eles se sentarem e disserem: se fizer isso, está tudo acabado para nós. Olhe para o Sr. Trump, ele falou como o Sr. Lindsey Graham. Ele estava disposto a fazer tudo isso, mas não pode fazer.
E os americanos, sei que não querem encarar isso. Eu entendo. Sté tenho compaixão por isso. Eu tenho. Quem quer admitir tudo isso? Mas é a realidade. E não admitir não mudará nada. A única maneira de resolver estes problemas é sentar-se com os chineses e os russos e chegar a um acordo. E se não fizerem isso, continuarão neste caminho e perderão. Esta é a realidade. E é isso que temos de enfrentar.
Acho que pessoas como nós, nas nossas conversas, têm de colocar isso em evidência, porque os americanos estão muito preocupados com o que sentem, o que eu percebo todos os dias nas ruas. Tudo está a desmoronar-se. Tudo está a desmoronar-se. As pessoas entendem que há algo muito errado. O caso Epstein, sabe, agora estamos todos chateados com o Epstein. Sabe, sórdido, horrível.
E o que vemos não é apenas o nosso governo envolvido nisso, mas todos os media, todo o circo. É isso que este país está a fazer. Enquanto literalmente tudo está a desmoronar-se à sua volta. As pessoas querem entender. Nós temos a base para isso. Por isso é tão importante divulgar essas coisas.
MICHAEL HUDSON: Richard, é quase como se estivéssemos jogando um jogo. A situação é ainda pior do que você diz. Você mencionou que os Estados Unidos não têm armas para uma guerra de mais de 10 dias. O verdadeiro problema é o seguinte: as armas americanas não funcionam.
Para quem ouve as entrevistas que Nima tem feito com militares, a lição da guerra na Ucrânia é que a Rússia pode penetrar nas defesas aéreas americanas. E vai fazê-lo. Eles podem abater os mísseis americanos. E vão fazê-lo. Os combates na Ucrânia com armas americanas são uma contrapropaganda.
Está a mostrar aos outros países: se comprarem os nossos F-16, se comprarem os nossos mísseis Patriot, vão gastar enormes quantias de dinheiro em armas que não funcionam contra ninguém, exceto talvez a Líbia, o Iraque ou a Palestina, as populações palestinas, mas não vão funcionar contra países refinados como a Rússia, a China ou mesmo o Irão. Portanto, a guerra quase destruiu, dir-se-ia, o mercado das armas americanas, que era como a América esperava pagar o petróleo da OPEP. Esperava que a Arábia Saudita reciclasse o seu dinheiro em armamento americano, que a Europa reciclasse o seu dinheiro em armamento americano, como Trump insiste que faça.
Mas deve haver pessoas, se não os generais europeus, então os políticos europeus da direita ou da esquerda nacionalista que dirão: olhem, por que estamos a comprar estes mísseis que são ineficazes para o tipo de guerra de que estamos a falar contra a Rússia, a China e a Ucrânia? Eles não funcionam. Acho que os combates entre o Irão e Israel mostraram que não funcionam. A versão americana do Iron Dome, ou Golden Dome de Trump, que ele diz que vai custar um milhão de milhões de dólares para financiar, não vai funcionar contra os mísseis hipersónicos russos e o que aparentemente é agora uma nova geração de mísseis hipersónicos chineses para acompanhar os do Irão.
Portanto, o único setor industrial que os Estados Unidos pensavam que tinham de reforçar, juntamente com as exportações agrícolas, as exportações de matérias-primas e o comércio de petróleo, não está a funcionar melhor do que a indústria automóvel americana.
RICHARD WOLFF: Para mim, estes são, mais uma vez, sinais que se acumulam. Gastam todo este dinheiro, mas não compreendem a fome das pessoas que oprimem em todo o mundo. E eles vão descobrir como contornar os seus limites. Vocês não têm essa pressão. Acham que estão no topo do mundo.
Vocês simplesmente desenvolvem-se e, de alguma forma, estão confiantes de que estão sozinhos, de que não terão concorrência. É incrível. Eles celebram a concorrência e depois não compreendem o que a concorrência pode realmente fazer à posição de alguém que está no topo.
Eu ensino em teoria económica que os monopólios geram lucros enormes que criam incentivos enormes para que outros apareçam e destruam o monopólio. O monopólio gera a sua própria negação. Muito hegeliano, muito marxista. Mas é preciso ter essa ideia em mente. Caso contrário, imagina-se que o monopólio dura para sempre.
Isso nunca acontece. A concorrência destrói-se a si própria e transforma-se em monopólio, que depois se destrói a si próprio e transforma-se em concorrência. É essa a realidade. Mas se não vemos isso, tornamo-nos o que mais tarde será chamado de preguiçosos ou inconscientes. Nada disso é realmente verdade. É ficar preso.
MICHAEL HUDSON: Voltemos ao gráfico de que Nima falou. O que vão fazer os outros países para escapar disto? Qual será a alternativa deles? Obviamente, vão criar algum veículo alternativo, tal como criaram um meio de pagamento diferente para não terem de depender do sistema de compensação bancária SWIFT, que permitiu aos Estados Unidos confiscar o dinheiro russo.
Trump disse que qualquer tentativa dos BRICS de criar veículos alternativos ao dólar será atingida por tarifas de 500%. São ameaças vazias. Deixem-nos tentar. O mundo inteiro será atingido pelos Estados Unidos, que dirão: o mercado americano está fechado para vocês. Não podem exportar nada para nós. Não podem comprar nada de nós. Os Estados Unidos estão isolados.
Se Trump quis dizer o que ameaçou, os Estados Unidos existirão sozinhos com os seus próprios recursos. E têm recursos naturais suficientes para serem independentes. Poderiam impor a indústria, mas os preços subiriam 300, 400, 500%, pois seria necessário criar uma força de trabalho, uma força de trabalho industrial treinada para fazer isso, ao contrário do que a maioria dos graduados é treinada no sistema universitário e escolar de hoje.
Portanto, mais uma vez, os americanos estão num dilema, no sentido de que não podem sobreviver não só como império, mas como economia viável para evitar serem um Estado falido e uma economia falida sem serem algo diferente do que são. Algo que, para muitos países, requer uma revolução. Não vejo uma revolução aqui. Vejo várias lutas internas. Vejo divisão. Vejo ruptura e dissolução.
Mas não é uma situação pré-revolucionária até que haja uma alternativa apresentada para os Estados Unidos. E a única alternativa que consigo pensar é: por que é que a China e outros países estão a crescer e os Estados Unidos não? Por que é que eles estão a industrializar-se e por que é que os Estados Unidos desindustrializaram-se? Tem de haver uma análise completa com o âmbito de que estamos a falar.
Não é apenas Marx, é toda a economia clássica. É Adam Smith, John Stuart Mill. É toda a ideia do século XIX de como criar uma economia industrial viável. Tudo isso foi substituído pelo tipo de economia predatória americana. E levou muito tempo para a Grã-Bretanha ter realmente um líder de esquerda sob Corbyn, que seguiu sozinho, longe de estar preso ao Partido Trabalhista Britânico, que foi tomado pelos pós-thatcheristas, por Tony Blair, etc.
Bem, nos Estados Unidos, seria necessário ter uma alternativa ao Partido Democrata para se opor ao Partido Republicano. Não vejo isso devido ao sistema constitucional bipartidário americano, que torna quase impossível a existência de um terceiro partido. Portanto, vejo o resto do mundo capaz de resolver os problemas seguindo as linhas que você e eu temos discutido há anos. Não vejo os Estados Unidos sequer começando a criar as condições prévias para resolver este problema.
RICHARD WOLFF: Gostaria também de comentar sobre o dólar, apenas para lembrar a todos de uma história que presumo que muitos de vocês conheçam. No final da Segunda Guerra Mundial, houve uma famosa conferência na floresta de New Hampshire, se não me engano, Bretton Woods. É bastante famosa na história das relações monetárias globais. E nela participaram dois economistas muito perspicazes, provavelmente os maiores da época, John Maynard Keynes, que representava a Grã-Bretanha e estava lá para afirmar, penso que é justo dizer, a importância da Grã-Bretanha no mundo naquela altura. E isso levou-o a propor um acordo económico global em que a libra esterlina continuaria a desempenhar um papel talvez um pouco menor, mas, mesmo assim, continuaria a ser a moeda global dominante, como tinha sido durante mais de um século até então.
E há um desconhecido Harry Dexter White, por nome, um economista, que basicamente diz: não, vocês não vão ser a moeda global. Isso agora passou para nós. Nós é que vamos fazê-lo. E eles lutam e discutem e chegam a uma espécie de compromisso, mas não é bem um compromisso. É realmente mais um passo para diminuir a libra, não tanto quanto eles gostariam, e elevar o dólar, talvez não tanto quanto eles gostariam. Mas a direção era inconfundível, e todos viram isso nos anos que se seguiram.
Ok, mas vamos manter isso em mente. O que aconteceu com a libra em relação ao dólar está agora a acontecer com o dólar em relação ao que vem a seguir. Não deve surpreender-vos, não deve espantar-vos, não é o fim do mundo, nada disso. É um reflexo. A Segunda Guerra Mundial destruiu o Império Britânico. Eles não queriam encarar isso. Acreditavam que ainda eram o império, mas não eram.
E em cinco anos, a maior parte do império liderado pela Índia já não fazia parte do império. Perderam-no. E a Segunda Guerra Mundial foi crucial. Desapareceram. E os Estados Unidos, em contraste, emergiram com um poder inigualável porque todos os outros tinham sido destruídos pela guerra. A Grã-Bretanha, a França, a Alemanha, o Japão, a Rússia e a China, todos eles destruídos pela guerra.
MICHAEL HUDSON: Bem, Richard, essa é uma história que eu contei em Superimperialism. Esse é o cerne da questão. E antes de Bretton Woods, os Estados Unidos já haviam feito um acordo com a Grã-Bretanha, o empréstimo britânico, e a condição do empréstimo britânico era que eles não podiam manter a preferência do império. Em outras palavras, todo o dinheiro que a Índia, como você apontou, e outros países, muitos países do sul global, acumularam durante a guerra como parte da área da libra esterlina, tinha que ser gasto sob as antigas regras da Grã-Bretanha.
E era assim que a Grã-Bretanha esperava criar um mercado para a sua indústria, mantendo o seu papel como oficina do mundo. Mas a Grã-Bretanha foi forçada a acabar com a preferência imperial e permitir o comércio livre. E o resultado do comércio livre foi que a Índia, a África do Sul e outros países ficaram livres para gastar o seu dinheiro nas exportações dos Estados Unidos. E o resultado foi que os Estados Unidos aumentaram a sua posse de ouro monetário de 1945 a 1950, para 80% do ouro mundial. Foi isso que destruiu o Império Britânico.
E a mudança para o livre comércio, como disse o novo ministro das Relações Exteriores Rubio, não serve mais aos interesses americanos do que serviu à Inglaterra. Destruiu os interesses da Inglaterra. O livre comércio agora, se realmente houvesse livre comércio sem tarifas, os Estados Unidos seriam completamente não competitivos e incapazes de fazer todos os truques, pressões, mudanças de regime e outros pontos de pressão especiais que Trump e seus antecessores tentaram impor. Toda a ordem mundial criada após a Segunda Guerra Mundial está a chegar ao fim e tudo o que os Estados Unidos podem fazer é protestar contra isso, tentando ganhar tempo, tentando manter o que têm enquanto puderem para dar aos 1% realmente ricos a oportunidade de abandonar o barco e transferir todo o seu dinheiro para fora do país, juntamente com os investidores estrangeiros.
RICHARD WOLFF: E a ironia é que o gráfico que nos mostrou, Nima, do Financial Times, mostra que os britânicos, a elite rica da Grã-Bretanha, continuam a comprar títulos do Tesouro americano, não para desenvolver a sua própria economia, não para desenvolver a sua própria sociedade, não para compensar a perda do seu império, mas para se tornarem um triste investidor júnior. Eles são os sócios limitados. Os Estados Unidos são o sócio geral.
Eles são os sócios limitados. Dão o seu dinheiro. Recebem uma pequena parte dos lucros. É tudo o que lhes resta. Mas isso financiará uma elite muito rica dessa sociedade, que pode viver dos dividendos e serem os mesmos rentistas de que os seus mais ilustres economistas zombavam há dois séculos.
MICHAEL HUDSON: Bem, nada é mais limitado do que ser um sócio limitado dos Estados Unidos. É como ser um sócio limitado do New York Yankees sob Steinbrenner.
RICHARD WOLFF: Sim. Ou um sócio limitado do Titanic numa viagem fatídica.
MICHAEL HUDSON: Exato.
NIMA ALKHORSHID: Muito obrigado, Richard e Michael. Foi um grande prazer, como sempre.