D.K.: Os líderes políticos, os media e até mesmo os mercados bolsistas (os "mercados") tentam minimizar a importância dos acontecimentos que se desenrolam no Médio Oriente, bem como na Ucrânia. Mas se os líderes mundiais não fizerem nada, se as realidades atuais não mudarem, então estamos a caminhar para uma depressão económica, comparável ou até pior do que a Grande Depressão dos anos 30 — 1929 — a maior crise do capitalismo mundial até à data.
Este é o aviso de um dos economistas mais conceituados do mundo, uma autoridade de renome em matéria de dívida e mercados financeiros: o norte-americano Michael Hudson, um dos economistas que, no final do ano, previu a crise de 2008. Hudson alia uma vasta experiência prática como analista de balanços em Wall Street e consultor de vários governos em todo o mundo a uma rica carreira de investigação académica.
Os Estados Unidos eram supostamente a "potência protetora" dos seus "aliados". Hoje, diz-nos ele, tornaram-se a sua maior ameaça — financeiramente, economicamente e militarmente — tendo em conta o que está a acontecer na sequência do ataque que lançaram contra o Irão.
Se a guerra não parar e se intensificar, o Irão não perderá. O que acontecerá é que a economia mundial será "destruída", e o que começa como uma crise petrolífera terminará numa depressão mundial pelo menos tão grave como a da década de 1930.
É incompreensível que os Estados da Europa, da Ásia Oriental e até mesmo os Estados árabes sunitas não percebam isto e não tentem imaginar uma organização diferente do mundo, defende Michael Hudson, professor emérito de economia na Universidade do Missouri–Kansas City, investigador no Instituto Levy, presidente do Instituto para o Estudo das Tendências Económicas a Longo Prazo e professor de economia na Universidade de Pequim. Hudson também trabalhou na área da arqueologia económica, estudando o nascimento e a evolução de instituições económicas, como a propriedade, nas civilizações antigas, incluindo as culturas suméria e micénica. O seu livro Super Imperialism é considerado um clássico sobre a forma como o império económico norte-americano foi construído.
Em junho de 2015, no auge da crise grega, antes do referendo e da capitulação do SYRIZA, participou na Conferência Internacional de Delfos sobre a crise grega e europeia, e sobre possíveis estratégias para Atenas e a esquerda (fórum do defenddémocracy.press de 20 de junho de 2015). É membro do comité de redação do defenddémocracy.press.
D.K. Estava a ler algumas das tuas mensagens. Hoje em dia, a maioria das pessoas acredita que, afinal, o papel de Israel e do sionismo está bem estabelecido. Mas, ao mesmo tempo, penso que consideras que esta guerra corresponde também a uma forma de responder às necessidades fundamentais do capitalismo e do imperialismo norte-americanos, por assim dizer.
M.H. Claro. O acordo da Grécia é, do ponto de vista militar, com Israel ou com os Estados Unidos?
D.K. Sim
M.H. Com qual deles? Com os dois?
D.K. Sim.
M.H. Está bem. Não me tinha apercebido disso. Então é mesmo com os Estados Unidos, bem como com Israel? Isso não torna a Grécia muito popular junto do Irão, sobretudo quando se tem em conta todos os assentamentos israelitas que estão a ser criados em Chipre. Portanto, uma questão é: o que vai acontecer com Chipre? E depois há também o problema turco. Vais ter tudo isso, quero dizer.
D.K. Sabes, meu caro Michael, és tu que me estás a entrevistar ou sou eu que te estou a entrevistar (risos)? Mas, de qualquer forma, podemos desempenhar os dois papéis. Ouve. Por falar em Chipre, é verdade que, hoje em dia, Israel está a colonizar Chipre. Isso aconteceu. E, em grande medida, também começou a colonizar a Grécia. Pelo menos, controlam a classe política tanto na Grécia como no Chipre. Receio que controlem grande parte das forças armadas e dos serviços secretos. Devo dizer que não controlam a opinião pública.
M.H.: Espera lá. Trata-se dos Estados Unidos, de Israel ou de ambos?
D.K.: Penso que de ambos, mas Israel está agora a tomar a iniciativa. E no que diz respeito à colonização que conhece em termos de propriedade, é Israel.
M.H.: A deslocação demográfica está a passar de Israel para Chipre.
D.K. Sim. Mas, sabem, Chipre foi, desde o primeiro dia da criação do movimento sionista, o primeiro objetivo: criar um Estado judeu em Chipre. Para o movimento sionista, Israel deveria ter sido criado em Chipre. E recordo-lhe que houve terríveis batalhas entre judeus e gregos na época do Império Romano, houve as guerras judaicas e também a revolução judaica. Mas, como diz Karl Kautsky, sabem, as revoluções judaicas, embora anti-imperialistas num certo sentido, tornaram-se rapidamente imperialistas. Há, portanto, um passado terrível, mas é proibido recordar tais coisas na Grécia ou em Chipre. Percebes? É totalmente proibido. Hoje, os serviços secretos israelenses, os seus representantes, ameaçam abertamente o primeiro-ministro grego. E, no passado, ameaçaram a direção do SYRIZA. Quero dizer, abertamente. Mas, apesar desta situação, apesar de uma propaganda contínua que afirma que Israel é o nosso grande aliado contra a ameaça turca, a maioria dos gregos, segundo as sondagens, acredita que Israel é o segundo inimigo, a seguir à Turquia! Sessenta e cinco por cento, após anos de propaganda oficial sobre a nossa suposta aliança com Israel.
M.H. Sessenta e cinco por cento são contra a aliança?
D.K. Acham que a Turquia e Israel não são países amigos, mas sim países hostis.
M.H. Compreendo.
D.K. A opinião pública tornou-se independente do discurso oficial. Mas o problema é que, noutros países europeus e provavelmente nos Estados Unidos da América, grande parte da elite política é controlada por forças muito obscuras, sobretudo por Israel, pela CIA e pelos diversos institutos americanos. Trata-se, portanto, de uma espécie de decapitação das sociedades. Quero dizer, as sociedades acreditam no que querem, mas não têm os líderes políticos, as ferramentas políticas, os meios de comunicação social; têm de seguir um caminho diferente do que desejam. Podem desejar o que quiserem, mas não é fácil encontrar representantes, líderes ou instrumentos para o fazer. Estamos num estado avançado de totalitarismo, e não sei o que irá acontecer também com a inteligência artificial, pois irão tentar fazer com que as pessoas vivam numa realidade completamente falsa. É isso que me assusta. O que acha disso?
M.H. Bem, isto assemelha-se ao que está a acontecer em toda a União Europeia. Os eleitores da população são contra a guerra dos Estados Unidos e da OTAN contra a Rússia e opõem-se ao que está a acontecer aos palestinianos; no entanto, os dirigentes são todos a favor da guerra contra a Rússia e da guerra contra o Irão. Portanto, há uma ruptura; obviamente, a democracia não funciona como deveria, segundo os manuais. Os dirigentes — digamos, os supostos dirigentes eleitos — dizem uma coisa que é o oposto do que os eleitores querem, seja na Alemanha, na França, na Grã-Bretanha ou, pelo que me diz, na Grécia e em Chipre.
D.K. Claro. Mas penso que agora estão a tentar, as elites estão a tentar corrigir a situação.
MH: Como é que o fazem? Sim? Estão a fazer isso?
D.K. Sim. Sabe, há uma contradição entre a ideologia democrática e a realidade oligárquica ou mesmo totalitária dos nossos países. Por isso, começam a resolver essa contradição abolindo todas as normas democráticas que ainda restam. Por exemplo, há um certo número de cidadãos europeus sancionados pela Comissão Europeia. Trata-se de uma medida administrativa. Não é porque tenham sido condenados por alguém por um crime. Não têm acesso às suas contas bancárias. Podem levantar, no mínimo, quinhentos dólares para viver. Um jornalista alemão passou por isso, e muito poucas pessoas protestam. E isso, sabe, aterrorizou muitas outras pessoas.
M.H. Sim. Isso também aconteceu a juízes internacionais e a relatores da ONU.
D.K. Sim, também. E são pessoas bastante conhecidas. É terrível. Por isso, penso que existe uma inter-relação entre o fascismo e a guerra, tal como acontecia antes da Segunda Guerra Mundial. E agora, na minha opinião — esta é a minha análise —, o sistema está a seguir a mesma direção. O seu último recurso é o fascismo e a guerra. Mas ouve, não comecei esta entrevista contigo para dar a minha opinião. Quero a tua opinião. E, aliás, Donald Trump foi o primeiro a iniciar este processo de forma muito clara, ao declarar que não existe direito internacional. Que não se interessa pelo direito. Ele interessa-se pelo que quer e por esse tipo de coisas, o que é claramente a primeira vez que ouvimos isto de um grande líder político depois de 1945, após a derrota do nazismo alemão. Então, como está a situação nos Estados Unidos? Como vê tudo isto a acontecer? Como reage a vossa opinião pública?
M.H. A mesma situação que na Grécia. A maioria dos eleitores é contra a guerra, contra o genocídio em Gaza, agora na Cisjordânia e agora no sul do Líbano, e, no entanto, o regime de Trump é totalmente a favor disso. Portanto, mais uma vez, há um desfasamento.
O facto de, na América, os dois partidos terem praticamente os mesmos doadores e serem controlados pelos neoliberais, independentemente de ser o Trump ou um democrata. Trump segue simplesmente a mesma política que Biden, Obama antes dele e George Bush antes deles. É uma política constante dos Estados Unidos controlar o comércio do petróleo — e não apenas o do petróleo, mas também o destino dos dólares e das moedas estrangeiras obtidas através do comércio petrolífero —, para que possam exercer controlo sobre o acesso de outros países ao petróleo e à energia para os seus mercados, tal como Donald Trump demonstrou com as suas tarifas, um controlo sobre as tentativas de exportação de outros países para o mercado norte-americano.
Ora, o que aconteceu no caso do comércio foi que outros países começaram a abandonar o mercado norte-americano. A Coreia prometeu, e o Congresso coreano concordou em depositar os 350 mil milhões de dólares na conta de Donald Trump — uma conta por ele gerida —, garantindo que todos os lucros, no valor de 350 mil milhões, reverteriam para os Estados Unidos, embora seja difícil dizer quais serão as exportações da Coreia para os Estados Unidos agora que já não dispõe de hélio, gás natural, enxofre e petróleo para fabricar os automóveis e os produtos eletrónicos que esperava exportar para os Estados Unidos, a fim de reunir os trezentos mil milhões de dólares destinados a servir de dinheiro de proteção a Trump.
A mesma situação aplica-se ao Japão, com os seus 650 mil milhões que poderiam ascender a 750 mil milhões. Como é que o Japão pode dar-se ao luxo de pagar uma quantia tão avultada aos Estados Unidos para que Donald Trump, a título pessoal, e os Estados Unidos invistam no que bem entenderem, nomeadamente nas empresas dos seus financiadores de campanha, a fim de enriquecerem com as margens de lucro sobre todo esse dinheiro gratuito? Como é que o Japão, tal como a Coreia, pode angariar fundos se não consegue exportar os seus automóveis, aparelhos eletrónicos e outros bens para os Estados Unidos, por não dispor de petróleo, gás, hélio e todos os outros recursos necessários à indústria pesada?
Não compreendo como é que os outros países podem ficar tão calados a permitir esta falha no comércio mundial a que assistimos, quando isso vai provocar uma depressão nas suas economias, que será tão devastadora como a dos anos 30. Lembrem-se: o que obrigou o Japão a entrar na Segunda Guerra Mundial foi o facto de os Estados Unidos terem cortado o seu abastecimento de petróleo, e eles estarem desesperados. Foi por isso que invadiram Singapura e outras regiões, para além da China.
Bem, agora é a mesma coisa. Os Estados Unidos exercem um controlo sufocante sobre o Japão, mas não se trata apenas do acesso aos mercados norte-americanos e ao petróleo. Parece tratar-se de um controlo sobre as pessoas estabelecido desde 1945, quando os Estados Unidos apoiaram a yakuza e os gangues japoneses para dissolver o movimento socialista que tentava chegar ao poder após a Segunda Guerra Mundial. O general MacArthur estava encarregado de garantir o poder da ala direita.
Portanto, o Japão, a Coreia e todos estes países enfrentam o mesmo problema de que estamos a falar. Os dirigentes destes países seguem principalmente as políticas dos Estados Unidos, e não o que é benéfico para os seus próprios países e para os eleitores desses países. Os eleitores estão cientes disso, mas não há nada que possam fazer para destituir esses líderes que parecem ter sido encorajados pelo governo norte-americano, pela National Endowment for Democracy, pela CIA, pelo Departamento de Estado, pelas organizações não governamentais e por todas as outras instituições aliadas que mobilizam, pelos indivíduos que os seus recrutadores de talentos encontram — pessoas na casa dos vinte anos, talvez adolescentes ainda na escola, que pensam que existe alguém brilhante, carismático, mas também oportunista, que só quer dinheiro e que, felizmente, é suficientemente corrupto para que possamos ter material de chantagem contra eles, caso não façam o que queremos em troca do dinheiro e do apoio que lhes oferecemos.
D.K.: Parece que o chamado fator de chantagem se tornou muito mais importante do que em fases anteriores da história, graças ao desenvolvimento das tecnologias de vigilância. Mas, ao mesmo tempo, sabe, talvez haja outra questão. O capital financeiro está hoje muito mais desnacionalizado e unificado do que antigamente. E, portanto, isso constitui uma base material para o fenómeno que descreve.
Μ.Η. Isso surpreende-me imenso. Poder-se-ia pensar que o mercado bolsista, que, já agora, estava em baixa há pouco hoje (29 de março), mas agora a equipa de proteção contra quedas entrou em ação e o mercado começa a recuperar um pouco. O mercado está a negociar como se o que se passa no Irão e também na Ucrânia fosse um acontecimento temporário e puramente marginal, mas não é temporário. É a estrutura do comércio e das finanças mundiais que está a ser alterada de forma sistémica.
O conjunto do sistema económico tem de ser recriado por outros países fora dos Estados Unidos, pois o que constataram é que, em contraste, apesar de todos os subsídios que os Estados Unidos recebem desde 1945, alegam proteger outros países contra ataques militares da Rússia ou de outros países. E, ao desestabilizar a economia, isso tem exatamente o efeito contrário.
Os Estados Unidos tornaram-se a principal ameaça económica, financeira e militar para todos os outros países. Tornaram-se a ameaça contra a qual haviam prometido proteger os outros países. Então, o que vão fazer? Qual é a "contra-NATO"? Qual é a outra organização que têm de criar para se diferenciarem? Ainda não o estão a fazer. É como se nem sequer conseguissem imaginar uma alternativa à nova ordem económica internacional, à ordem baseada em regras centrada nos Estados Unidos, na qual o mundo se deteriorou ao longo do último meio século.
D.K. Tens razão. Eles não são capazes de pensar, e não lhes interessa pensar. Aliás, o que dizes sobre o facto de os mercados compreenderem a realidade significa que, afinal, não temos os chamados mercados livres que fazem o que querem. Lembro-me de um artigo teu de 2010 em que introduziste o termo "guerra da dívida".
Parece que, por trás dos chamados mercados livres, existem forças enormes capazes de os utilizar como exércitos contra um, depois contra o segundo ou contra o terceiro país. Não se trata, por assim dizer, de detentores de capital que fazem o que querem num determinado momento. E não sei o que será desta falsa realidade. Já falava nisto há alguns anos. Mas, por enquanto, as consequências, se a guerra não parar, serão monumentais em todo o Sul, mas também na Europa, em todo o lado. E, está bem, podes esconder a realidade. Os media também escondem a realidade, tanto a nível económico como ecológico, pois temos enormes cataclismos ecológicos no Golfo e arredores, e ninguém fala disso.
M.H. Bem, o problema é: quais são essas grandes forças de que fala, e qual é a sua natureza? O panorama mudou. A ideia habitual é que, bem, o mercado é suposto ser objetivo e, com milhares de milhares de milhões de dólares em jogo, eles não se podem dar ao luxo de viver num mundo de propaganda simulada. Então, o que fazem os grandes bancos? Bem, nos últimos dias, nos Estados Unidos, tem-se prestado muita atenção ao presidente do Chase Morgan, o JPMorgan — quando o Chase Manhattan Bank se fundiu com o JPMorgan —, a afirmar: temos de apoiar os Estados Unidos e a sua luta contra o Irão. E aqui temos o grande banqueiro americano, e o Chase sempre foi o banco americano por excelência, porque, desde Donald David Rockefeller, tem sempre defendido o Tesouro. Bem, isto representa uma mudança em relação ao que acontecia há muito tempo, sabem, quando toda a relação entre finanças, capital, banca e Estado se alterou.
Entrei para o Chase Manhattan Bank em dezembro de 1964. E quando entrei para o banco, fiquei surpreendido ao ouvir alguns responsáveis dizerem-me: "Bem, sabe, George Champion, o presidente executivo do Chase Manhattan, era contra a Guerra do Vietname". Oh, porquê, porquê? Porque não era financeiramente responsável. Bem, evidentemente, as guerras seguintes também não foram financeiramente responsáveis e o Chase teve uma grande influência. E, naquela época, no seio do Partido Republicano, havia, creio eu, Robert Taft, que era isolacionista, e o Partido Republicano tinha um importante grupo isolacionista. E eu dava-me muito bem com eles quando estava em Washington e os encontrava. Provavelmente estava mais próximo dos isolacionistas republicanos do que dos outros, porque me opunha à Guerra do Vietname.
Pouco tempo depois, George Champion foi substituído por David Rockefeller. E Rockefeller estava completamente rodeado por outro tipo de ideólogos que lhe diziam sempre, sabe, "queremos que faça o que é certo". Diziam-nos sempre, sabe, que Rockefeller queria fazer o que era certo, e o que ele considerava certo era aquilo que o Tesouro lhes pedia. E mesmo assim, como o meu trabalho era o de analista da balança de pagamentos, acompanhava as atividades internacionais do Chase. E o governo, suponho, o Departamento de Estado ou o Tesouro, pediu ao Chase para abrir uma sucursal bancária no Vietname, porque o Vietname, o Laos e o Camboja faziam todos parte da zona francesa, a zona franca.
E quando os militares americanos gastavam dólares por lá, os beneficiários locais entregavam esses dólares aos seus bancos, que os enviavam para Paris, para a sede, ao general de Gaulle, para serem trocados por ouro todas as semanas ou todos os meses. Pois bem, o Chase construiu este grande banco, sem janelas nenhuma. Isso custou muito caro ao banco, mas fê-lo porque Rockefeller queria ser um bom cidadão.
Bem, poder-se-ia dizer que, em cada ocasião, era como se o capital financeiro se tivesse tornado subordinado ao serviço do Estado. E à medida que se tornou neoconservador, transformou-se num Estado militar; depois, de uma forma ou de outra, o capitalismo financeiro — que sempre foi internacionalista e procurou o controlo internacional desde o início — fundiu-se com esse controlo militar e com toda a orientação da Guerra Fria, que inverteu a ideia do capital financeiro, afirmando: sim, queremos controlar o mundo, mas sem custos militares. Controlar o mundo financeiramente custa muito menos e é mais eficaz do que controlá-lo militarmente, sobretudo porque a Guerra do Vietname pôs fim à capacidade do governo norte-americano de mobilizar pessoas. É impossível mobilizar soldados norte-americanos hoje para combater o Irão sem que haja outro massacre como o da Kent State, onde os estudantes protestam e a polícia dispara para os matar com armas de fogo.
Portanto, de uma forma ou de outra, os Estados Unidos precisam de aliados para fazer tudo isto. Bem, vejam a ironia de que isto está a desmantelar a NATO. Por exemplo, ouviram ontem à noite o Donald Trump e o que ele tem vindo a dizer nos últimos dias. Ele está zangado com a Europa e com a NATO por não o terem defendido. Donald Trump foi informado pelas forças armadas dos EUA e pelas forças armadas em geral de que não podemos tomar o Estreito de Ormuz sem que os nossos soldados sejam abatidos, metralhados, mortos por drones e eliminados.
Por isso, Trump perguntou à Grã-Bretanha e aos seus aliados da NATO: não vão lutar até ao último europeu para combater estes dois? Se morrerem soldados vossos em número suficiente, eles irão absorver todas essas armas, essas balas e essas bombas, mas, sabem, um dia, morrerão tantos que irão absorver todas as balas que o Irão tem, e o Irão ficará sem mísseis, e então poderemos tomar o canal. Bem, isto é uma loucura. Obviamente, a Europa disse que não. E, por isso, penso que hoje, o secretário de Estado Rubio declarou: bem, a Europa espera que estejamos lá quando a Rússia invadir, começar a atravessar a Polónia e sacrificar 15 ou 20 000 vidas russas para reconquistar a Alemanha a caminho da invasão da Inglaterra. Bem, esta fantasia, obviamente, não agrada ao eleitorado, mesmo que seja esta ficção que justifica a Guerra Fria. E Rubio diz: se não estivermos lá para proteger a Europa contra esta Rússia que está a repetir a Segunda Guerra Mundial, então a Europa e a NATO não estarão lá para nos ajudar e morrer por nós enquanto tentamos estabelecer o comércio mundial de petróleo. Claro que os Estados Unidos estão a tentar restabelecer o controlo do comércio mundial de petróleo para poderem controlar a Europa.
Portanto, se o Irão controla o estreito de Ormuz e é produtor de petróleo, o que pretende fazer? Pretende vender o seu petróleo. Ficará feliz por vender o seu petróleo à Europa, tal como a Rússia vendia petróleo e gás à Europa antes de os neoconservadores a terem bloqueado. Bem, agora é a mesma coisa. Se os Estados Unidos assumissem o controlo do Estreito de Ormuz e do Médio Oriente, destruíssem o Irão e confiscassem o seu petróleo, tal como Donald Trump fez nos últimos meses, então os Estados Unidos estariam a fazer exatamente o que a sua política preconiza.
Ela irá à Europa e dirá: "Bem, tal como temos controlo sobre vocês, se quiserem aceder ao mercado norte-americano, enviem a Sra. von der Leyen", e dir-vos-á: "Bem, sabem, prometemos investir centenas de milhares de milhões de dólares nos Estados Unidos como fundo de proteção para vocês, prometemos comprar o nosso gás natural e o nosso petróleo aos Estados Unidos a quatro vezes o preço que pagávamos na Europa.
Ora, a própria América pode fazer o mesmo à Europa com o seu controlo sobre o petróleo da OPEP. Pode agora dizer: "Bem, têm de comprar petróleo da OPEP, sabem, a nós, não à Rússia nem a qualquer outro fornecedor, agora que conquistámos a Venezuela, agora que vos impedimos de comercializar com a Rússia porque os vossos líderes aceitaram juntar-se à Guerra Fria americana, e estamos a tentar bloquear-vos o acesso ao Irão.
Ora, por que razão aceitaria a Europa isto? Por que razão acabaria a Europa por se empurrar voluntariamente para uma depressão que se assemelha exatamente à que a Alemanha sofreu após fevereiro de 2022, quando deixou de importar gás e petróleo da Rússia? Percebem, por que é que os europeus não se opõem realmente mais? Neste momento, enquanto falamos, sei que está a decorrer na Grã-Bretanha uma reunião dos países da NATO para decidir o que fazer a seguir, mas será que vão criar uma nova organização, uma nova NATO sem os Estados Unidos? É disso que toda a gente fala aqui. E é como se Donald Trump tivesse dito: "Bem, deixem-nos seguir o seu próprio caminho. Já não podemos dar-nos ao luxo de apoiar a NATO". Ora, ele acha que isso se deve ao facto de as indústrias alemã e europeia terem falido, não tendo, de momento, acesso ao petróleo russo nem ao da OPEP.
A Europa não tem outra escolha senão comprar as suas armas aos Estados Unidos ou comprar petróleo e gás suficientes aos Estados Unidos para fabricar as suas próprias armas muito dispendiosas, em detrimento da sua economia interna, à custa da redução das suas despesas sociais e à custa de reacender a guerra de classes.
D.K. Michael, creio que estas ameaças de abandonar a NATO e coisas do género servem simplesmente para pressionar os líderes europeus, cujo nível de compreensão, de qualquer forma, é talvez um pouco melhor do que o de Trump, mas não muito. Não creio que haja nada de grave nisso, pois todos sabemos que a NATO existe, desde a sua criação, para manter os americanos dentro, os alemães afastados e os russos de fora, como disse Lord Ismay.
Por isso, não me importo. Os americanos fizeram o mesmo durante o conflito na Jugoslávia. Diziam: "Oh, ouve lá. Vamos sair juntos, etc. E os europeus tinham medo que a América saísse com ele. Depois, quando a América chega, é terrível. De qualquer forma, têm medo da América, o que é ridículo. É uma excelente oportunidade para a Europa libertar-se dos Estados Unidos. Mas, infelizmente, não existem forças políticas no continente capazes de seguir essa agenda, pelo menos por enquanto. Talvez haja algumas vozes; por exemplo, há o Oskar Lafontaine na Alemanha, o Mélanchon — não diria exatamente isso, mas ele segue na mesma direção. Mas, com exceção destes dois casos, as forças que defendem estas posições são demasiado marginais. E o incidente na Ucrânia também criou muita confusão sobre o que fazemos e o que não fazemos. Mas quero fazer-lhe outra pergunta. O que se passa com a guerra em si? Acha que os Estados Unidos conseguirão vencer esta guerra?
M.H. Não creio que alguém consiga ver como os Estados Unidos poderiam vencer a guerra, porque, o que significa "vencer"? O Irão não vai desistir. Isso porque desistir significaria entregar o governo aos Estados Unidos e tornar-se uma ditadura, deixar que Donald Trump promova um Boris Yeltsin iraniano para assumir o controlo da economia e entregar o petróleo, os serviços públicos de eletricidade e tudo o resto aos investidores americanos, para, basicamente, acabar por repetir todo o problema que tinham sob o xá. E a verdade é que eles vão continuar a lutar. A questão é, portanto: quanto tempo é que isto pode durar? Bem, já passaram cerca de quatro semanas e, a este ritmo de combates, os Estados Unidos vão ficar sem bombas, balas e mísseis dentro de mais quatro semanas. O que lhes vai acontecer? Depois, quando os Estados Unidos já não tiverem bombas nem mísseis e o Irão continuar a bombardear o petróleo americano, as bases e os xeques árabes nos países da OPEP para substituir esses xeques por uma verdadeira democracia de base que represente as populações locais, começando pelos países xiitas, a Jordânia e Omã, para depois se alargar ao...
D.K. E ao Bahrein…
M.H. E aos xeques árabes unidos, tendo como objetivo final a própria Arábia Saudita. Esse é o problema iraniano. E o Irão diz: se vocês, os outros países, a Europa, o Japão, a Ásia Oriental, o Sul Global, se não fizerem nada para travar os Estados Unidos, então vamos lutar contra os países árabes da OPEP. E se não pudermos explorar o petróleo porque os Estados Unidos destruíram as nossas empresas petrolíferas e elétricas, os outros países não terão nem petróleo, nem eletricidade, nem gás, nem dessalinização. E se eles não o fizerem e nós também não, então irão provocar uma depressão mundial. O preço da inação para vocês, outros países, de não se manterem unidos e de não bloquearem este ataque dos Estados Unidos, da Europa e, sobretudo, dos países árabes sunitas. Se não impedirem isto, o preço a pagar será sofrer uma depressão pelo menos tão grave como na década de 1930, e isso significará provavelmente a queda dos vossos governos.
É esse o preço. O que vais fazer?
D.K. Está satisfeito com a posição dos governos russo e chinês? Como avalia a posição da Rússia e da China?
M.H. Eles esperam que a futura ordem mundial seja dominada pela aliança entre a China, a Rússia e o Irão. E outros países, os BRICS e o Sul Global, provavelmente seguirão a organização desta nova ordem económica internacional criada institucionalmente pela colaboração entre a China, a Rússia e o Irão.
Como alternativa ao comércio em dólares, uma alternativa ao comércio com os Estados Unidos — essencialmente, para serem autónomos na sua esfera económica. E existe agora uma massa crítica. Estes países, em conjunto com os seus vizinhos — a Ásia Central, a Ásia Oriental e a África, que faz parte da América Latina —, são suficientemente grandes. Estes países têm autonomia suficiente para poderem comercializar, financiar e beneficiar de um rendimento e de uma riqueza crescentes, sem qualquer ligação aos Estados Unidos e à NATO.
D.K. Muito obrigado, Michael. Espero que possamos prosseguir em breve o nosso debate, a nossa discussão.
M.H. Obrigado, Dimitri.