NIKA DUBROVSKY: Olá a todos. Muito obrigada por terem vindo esta noite ao Instituto David Graeber para um encontro com Michael Hudson e Kathleen Tyson sobre o fim do domínio do dólar e a razão porque essa mudança já é irreversível. Michael Hudson é historiador económico e um dos pensadores mais importantes que influenciaram David Graeber [1]. Passou a vida a estudar como a dívida, o império e as finanças moldam o poder global, e como o sistema do dólar permitiu aos EUA extrair recursos e controlar as políticas de outros países sem que ninguém se apercebesse. Kathleen Tyson é uma ex-banqueira central e autora de Multicurrency Mercantilism: The New International Monetary Order. Muito obrigado por terem vindo, estou realmente entusiasmada por ouvir a discussão de hoje. Kathleen, a palavra é sua.
KATHLEEN TYSON: Muito obrigada pelo convite. É sempre um prazer conversar com o Michael e trocar ideias sobre onde estamos e para onde vamos. Acho que é melhor começarmos com um pouco de história, porque eu não tinha percebido exatamente o quão tirânica era a política em meados do século passado. Muitas pessoas dizem: "Bem, o BRICS vai precisar da sua própria moeda, tem de haver outra moeda para substituir o dólar". E quanto mais analiso isso, mais vejo que isso simplesmente não é possível hoje em dia.
Como o Michael sugeriu, fiz alguma pesquisa sobre o Bancor, que foi uma ideia apresentada por John Maynard Keynes entre 1942 e 1944, para criar uma moeda sintética que não fosse a libra esterlina, não fosse o dólar, fosse baseada no ouro, mas não fosse convertível em ouro. E é realmente incrivelmente restritiva. A ambição dele — a ambição de Keynes — era que o mundo não fosse limitado pelo ouro em termos de expansão da oferta monetária. Mas as muitas, muitas regras em torno do Bancor tornam compreensível que tenha sido rejeitado e que todos tenham dito: sim, vamos simplesmente usar o dólar.
Keynes propôs um banco de compensação internacional. Os bancos centrais seriam membros desse banco de compensação e teriam contas, e comprariam e venderiam moedas em relação ao Bancor. Ora, só adquiririam o Bancor depositando ouro, o que criaria então Bancor que poderiam usar para as suas liquidações. Mas não poderiam trocar o Bancor por ouro. Por isso, era um sistema unidirecional em que depositavam ouro e nunca o recuperavam. Percebo que alguns bancos centrais considerariam isso problemático.
Havia limites tanto para os excedentes comerciais como para os défices comerciais. Se se estivesse em défice durante demasiado tempo, era-se punido: a moeda poderia ser desvalorizada, as taxas de juro para o banco de compensação aumentariam, podia ser obrigado a vender ouro e haveria restrições à exportação de capitais. Ora, mais uma vez, isso é muita soberania a ceder a uma nova instituição no meio de uma guerra. Mas também havia punições se tivesse saldos credores excessivos: a moeda podia ser revalorizada e havia um pagamento de juros de cinco por cento sobre saldos positivos para o fundo de reserva do banco de compensação, e isso podia subir para dez por cento se tivesse um saldo credor persistente.
Ora, isso é realmente bastante — não creio que pudéssemos safar-nos com isso nos dias de hoje. No meio da Segunda Guerra Mundial, talvez isso fizesse sentido para Keynes, quando a Grã-Bretanha ainda era um império global e podia impor as suas decisões ao mundo. Mas, obviamente, foi rejeitado.
Ele viu as vantagens da aceitabilidade global — ou seja, o fim dos saldos bloqueados — e do controlo ordenado dos valores cambiais relativos. Ele disse que o Bancor seria "menos caprichoso do que o ouro", o que é uma frase e tanto. E tanto os devedores como os credores seriam pressionados a corrigir os desequilíbrios. Agora, o interessante é que haveria apenas seis membros a fazer parte desta estrutura, e isso dividia o mundo em dois: a Grã-Bretanha iria controlar todo o comércio europeu e africano, e Nova Iorque iria controlar todo o comércio norte-americano, sul-americano e asiático. Ora, mais uma vez, é uma decisão estranha para os muitos milhares de milhões de pessoas que existiam em 1944. E isto é fundamental: ele partiu do princípio de que os controlos de capitais eram uma característica permanente. Hoje, a maior parte do mundo já não tem controlos de capitais. Portanto, a ideia de que se poderia reimpor esses controlos — é muito, muito difícil.
Olhando para o Bancor, surpreende-me que as pessoas o referenciem como um possível modelo para o BRICS, porque o BRICS não é nada disso. O BRICS não exige que se renuncie à soberania. O BRICS não obriga, de forma determinante, a fazer nada. O BRICS não tem um sistema de recompensas e punições. O BRICS nem sequer tem uma sede central — ainda nem sequer tem um secretariado. Portanto, dizer que o Bancor é um modelo que o BRICS poderia usar não faz sentido. É simplesmente a antítese completa da forma como o BRICS se está a desenvolver, respeitando a soberania de cada Estado. Vou deixar o Michael comentar sobre isso, para ver se percebi bem.
MICHAEL HUDSON: Concordo plenamente com o que disse, mas acho que o fez de uma forma tão técnica que provavelmente grande parte da audiência não o acompanhou. Em 1944–1945, discutiu-se a estrutura da ordem monetária do pós-guerra. Havia duas propostas. Os Estados Unidos queriam manter as coisas como estavam. Os Estados Unidos detinham três quartos do ouro mundial — grande parte do ouro tinha fugido para os Estados Unidos durante a década de 1930 como capital de fuga, com a aproximação da Segunda Guerra Mundial. Assim, os Estados Unidos queriam que o ouro fosse a base e que o dólar tivesse o mesmo valor que o ouro, porque o dólar era legalmente convertível em ouro a trinta e cinco dólares por onça [troy].
O que Keynes pretendia não era simplesmente criar uma alternativa ao ouro, mas sim uma alternativa ao sistema do dólar. Ele afirmou: se mantivermos o sistema do dólar, a Grã-Bretanha e outros países irão todos registar um défice na balança de pagamentos com os Estados Unidos. Neste momento, todo o resto do mundo possui apenas um quarto do ouro mundial, e o défice significará que perderão cada vez mais ouro. E o que terão de fazer para impedir que as suas moedas se desvalorizem, uma vez que registam um défice comercial com os Estados Unidos — em última análise, um défice de serem devedores a pagar juros aos investidores —, sendo os Estados Unidos o credor e os lucros a reverterem para os Estados Unidos, que estavam a comprar empresas e firmas na Europa para controlar a indústria europeia? E, de facto, entre 1945 e 1950, os EUA aumentaram a sua proporção de ouro monetário de setenta e cinco por cento para oitenta por cento.
Portanto, já no final da Segunda Guerra Mundial, houve uma tentativa de se libertar do controlo do dólar sobre o sistema financeiro internacional. Keynes não estava a propor uma moeda internacional de todo, como mencionou. Ele disse: o que vamos fazer quando países como a Grã-Bretanha apresentarem um défice comercial com os Estados Unidos, como nós, na Grã-Bretanha, vamos fazer? Porque os Estados Unidos obrigaram-nos a abandonar a Zona da Libra Esterlina e a permitir que todos os países da Zona da Libra Esterlina — a Índia, por exemplo, a Argentina é um caso à parte — todos estes países que detêm libras esterlinas para gastar na Grã-Bretanha, agora podem gastá-las em qualquer lugar, também nos Estados Unidos. E é claro que é aí que a vão gastar, porque a indústria britânica foi destruída.
Bem, o resultado é que os países ficaram mesmo com um défice. E o que Keynes tentava fazer era perguntar: como podemos ajudar os países que estão com um défice e devem dinheiro, sem que eles tenham de aumentar as suas taxas de juro e impor uma recessão à sua economia, simplesmente para pedir dinheiro emprestado para financiar os seus défices comerciais e para financiar os pagamentos crescentes da dívida aos Estados Unidos, que eram o credor mundial naquela altura?
Assim, pode ver-se o problema político com que ele lidou. Trata-se de um problema semelhante hoje em dia, quando a situação se inverteu. Os Estados Unidos registam agora um enorme défice. A partir de 1950, toda a situação da balança de pagamentos dos EUA mudou. Foi a Guerra da Coreia, e a partir daí, todo o défice da balança de pagamentos dos EUA — desde 1950 até aos anos 70 e um pouco mais além — consistiu em despesas militares no estrangeiro.
Assim, as despesas militares dos EUA, como descrevi no meu livro Super Imperialism, injetaram dólares na economia mundial. Por exemplo, na Guerra do Vietname, gastavam os dólares no Sudeste Asiático, que era uma colónia francesa. Os destinatários entregavam os dólares aos seus bancos para trocar por moedas locais. Os seus bancos eram bancos franceses, que enviavam os dólares para Paris, e o Banco de França, quando o General de Gaulle era presidente, trocava-os por ouro dos EUA. Bem, os EUA puseram fim a isso.
E assim, hoje, à medida que os EUA estão, de certa forma, a inundar o mercado com dólares, estão também a acumular dívidas enormes que não conseguem pagar. E, acima de tudo, os Estados Unidos transformaram todo o sistema financeiro internacional e a forma como os bancos centrais e os governos se relacionam entre si numa arma. Como é que os governos vão gerar receitas — por exemplo, quando o Irão exporta petróleo? E quando a Rússia exporta petróleo, o que vai fazer com os dólares que recebe?
Bem, a Venezuela disse: estamos a gerar um excedente com as nossas exportações de petróleo, vamos trocá-lo por ouro para reconstruir as nossas reservas de ouro e depositá-lo no Banco de Inglaterra, porque é lá que estão as transações de ouro e o mercado de ouro. O Banco de Inglaterra simplesmente confiscou o dinheiro da Venezuela e disse: estamos a confiscá-lo porque os americanos dizem que querem que um presidente diferente, que se opõe ao governo, assuma o poder. E, por isso, estamos a confiscar o ouro da Venezuela.
A Rússia, até 2022, tinha acumulado grandes excedentes pela exportação do seu petróleo. Tinha algum receio de manter esses excedentes em dólares americanos porque os Estados Unidos podiam simplesmente confiscá-los. Por isso, manteve os seus dólares em Bruxelas, numa instituição de compensação da União Europeia. A Europa, sob as ordens dos EUA, confiscou trezentos mil milhões das suas reservas cambiais que estavam [quase] todas depositadas na Euroclear.
O mesmo aconteceu quando, recentemente, no último ano, o Irão conseguiu começar a exportar cada vez mais o seu petróleo para a China. Como é que iria receber o pagamento? Bem, recebeu o pagamento principalmente em RMB, a moeda da China, mas também comprou stablecoins de criptomoedas. Os Estados Unidos também mandaram confiscar as reservas de stablecoins do Irão.
Portanto, o mundo inteiro enfrenta um problema. Os Estados Unidos tornaram-se — como disse Donald Trump — um império pirata agora. Transformaram o dólar americano numa arma. Assim, se as pessoas estiverem a usar o dólar, os Estados Unidos podem simplesmente confiscá-lo. Ou os Estados Unidos podem impor sanções contra os bancos chineses: se o Irão exportar petróleo para refinarias chinesas, para ser refinado em algo utilizável — gasolina ou combustível de avião —, os Estados Unidos têm sanções contra esses bancos. Os bancos americanos e os nossos aliados não podem ter quaisquer relações com estes bancos porque não estão a obedecer à lei dos EUA, e a nossa lei é a lei de todas as nações. O que quer que decretemos, todas as nações têm de o seguir. Se usarem o dólar, ou uma criptomoeda sob o nosso controlo, ou qualquer ativo que esteja sob o nosso controlo, e não seguirem a nossa política externa, vamos confiscá-lo e vamos destruí-los. Se não pudermos controlá-los e possuir o vosso petróleo e outros recursos, vamos destruir o vosso país.
Então, como é que o mundo vai organizar um sistema de comércio e investimento sem usar o dólar, ou as moedas europeias, ou as moedas de qualquer aliado americano? Bem, a solução ingénua é: caramba, se tivéssemos uma moeda diferente. Bem, não há realmente outra moeda além do dólar. As pessoas pensaram em usar a moeda chinesa, o RMB, mas como é que vão arranjar um fornecimento de moeda chinesa?
Bem, nos anos 50 e 60 — a Kathleen mencionou os controlos de capitais — havia duas taxas de câmbio diferentes para a moeda de cada país: havia a taxa de câmbio para o comércio externo e havia uma taxa de câmbio para os movimentos de capitais, porque perceberam que todas as economias se dividem em dois setores. Há um setor financeiro e, depois, há a economia real da produção, do consumo, do comércio e da distribuição. E as economias perceberam que, bem, cada uma tem taxas de câmbio diferentes. Não queremos ter de fazer aquilo a que a Grã-Bretanha foi obrigada ao longo do período do pós-guerra, o que se chamava de políticas de "stop-go". Sempre que a Grã-Bretanha registava um défice comercial, tinha de equilibrar o seu défice da balança de pagamentos; tinha de impedir que a sua moeda desvalorizasse, aumentando as taxas de juro e pedindo dinheiro emprestado para financiar o défice comercial, porque era um país economicamente atrasado. Estava a tornar-se neoliberalizada, e não um país socialista ou industrial, e tornou-se apenas uma devedora que acabou por esmagar a economia britânica.
Outras economias em todo o Sul Global tiveram todas um problema, porque o Banco Mundial, o FMI e a política externa dos EUA lhes disseram: não exportem nada que possa competir com as exportações americanas. Não devem cultivar os vossos próprios alimentos. Se vão ter as vossas quintas, têm de transformar a vossa agricultura em economias de plantação para exportar culturas tropicais que possamos querer comprar na América, mas não cereais para se alimentarem. E se fizerem uma reforma agrária, derrubaremos o vosso governo, como fizemos na Guatemala e como fizemos em toda a América Latina, um país após outro.
Por isso, outros países estão a tentar perceber que este problema monetário — de como podem comercializar entre si — exige romper com toda a economia dos EUA e do Ocidente. Bem, como é que eles vão criar o seu próprio sistema monetário? Ora, o que Keynes percebeu foi que não podemos criar uma moeda alternativa, porque, suponha que os governos se unam — não é possível, como no caso dos BRICS — é impossível imaginar os BRICS a criarem a sua própria moeda, porque qualquer governo que crie moeda tem o seu Congresso a criá-la, e o Congresso decide em que é que vamos gastar o dinheiro, quem é que vai poder gastar o dinheiro, em que setores da economia. Bem, os BRICS são um espectro tão vasto de países — da esquerda à direita, da oligarquia às ditaduras militares — que não há maneira de chegarem a acordo sobre quem vai receber e quanto desta nova moeda será atribuída ao seu país em comparação com outros países. É politicamente inviável por enquanto.
Portanto, na verdade, tudo o que terão como base para lançar este novo meio de pagamentos internacionais é a China, a Rússia e, provavelmente, o Irão a aderirem, e talvez mais tarde outros países se juntem. Mas como é que vão criar algum meio de liquidação? Quando a China, por exemplo, faz investimentos em países no âmbito da Iniciativa Belt and Road, vai gastar dinheiro noutros países, vai reforçar a capacidade desses países em termos de transportes, portos e desenvolvimento portuário, para desenvolver as suas economias, e esses países vão ter de, de alguma forma, remunerar e pagar à China pelo que esta está a fazer. Como é que esta obrigação de dívida vai ser resolvida?
É realmente necessário um meio de, em primeiro lugar, quantificar qual é o valor desta unidade de conta que vamos utilizar. E não podemos ter uma unidade de conta que seja como uma criptomoeda que todos possam comprar, porque então tornar-se-á apenas uma criptomoeda especulativa como a Bitcoin. Tem de ser algo que exista apenas como medida de preços e valores entre bancos centrais, como meio de contabilidade. Portanto, tudo aquilo de que falamos quanto a uma nova moeda internacional é um meio de contabilizar os saldos — os défices comerciais, os défices de investimento, os pagamentos da dívida externa, as despesas militares, as despesas públicas. Precisamos de algum meio de denominar o que eles devem e, depois, de algum meio de transferir efetivamente dinheiro sem ter nada a ver com os Estados Unidos. Porque — não vou entrar em pormenores sobre como os Estados Unidos destruíram o sistema SWIFT de somar e subtrair débitos e créditos bancários, de modo a que se pudesse simplesmente enviar dinheiro de um país para outro através do sistema bancário internacional — os Estados Unidos disseram: se os países não seguirem a nossa política militar e a nossa política externa dos EUA, iremos proibir-vos de usar este sistema bancário. Portanto, não é possível usar a Internet ou qualquer outra coisa para comunicar entre bancos de um país para outro. A China já criou a sua própria alternativa a este sistema de compensação. Ok, bem, isso ajuda. Mas permanece o problema de como podemos criar uma moeda.
E quando as pessoas falam sobre o que vai substituir o dólar, a Kathleen tinha toda a razão: o dólar não vai ser substituído. As pessoas vão continuar a usar o dólar, tal como vão continuar a usar euros, pesos e outras moedas. Mas tem de haver algum meio alternativo de guardar valor além do dólar. E é sobre isso que vamos falar hoje. E é aí, penso eu, que a Kathleen tem algumas propostas para resolver isto.
KATHLEEN TYSON: Bem, não são propostas minhas — é apenas o que está a acontecer. A partir de 2023, todas as declarações conjuntas das cimeiras do BRICS afirmam que os países BRICS devem utilizar o comércio em moeda local, que devem liquidar nas suas próprias moedas, na moeda dos seus parceiros ou numa moeda regional que lhes seja aceitável. Portanto, têm a opção de escolha. Em vez de apenas uma coisa que seja aceitável — o dólar americano —, têm a opção de usar a sua própria moeda, a moeda do parceiro ou talvez o renminbi, o rublo, o rand sul-africano, o que for aceitável, e podem escolher isso. O ponto agora é a opcionalidade. Essa opcionalidade transmite um novo nível de soberania que antes era desencorajado.
E muitas pessoas pensam que isto é terrivelmente complicado e caro e, bem, nenhuma dessas moedas tem realmente um valor fixo. É verdade — elas são negociadas nos mercados cambiais e os valores flutuam dependendo do desempenho do país ou, em alguns casos, de ataques especulativos. Mas isso é aceitável e, na verdade, não é assim tão complicado. Eu já construí sistemas multimoeda, até mesmo sistemas multimoeda para bancos centrais. Construí um sistema para um banco central em oito moedas, em tempo real, com saldos em tempo real em todos os bancos centrais parceiros. Não foi muito difícil. E se se consegue fazer oito, provavelmente conseguiria fazer cem, porque a tecnologia já não é um fator limitante. O custo da tecnologia tornou-se muito baixo. O software funciona: escreve-se uma vez e, se funcionar, descarrega-se infinitas vezes. E se todos usarem as mesmas normas — que, no caso da banca global, são as ISO 20022 —, então tudo funciona em conjunto.
E isso é agora um processo em curso. Há cerca de dois anos, a ASEAN concordou unanimemente que iria tornar os seus sistemas interoperáveis. A Indonésia ligou-se a — não me lembro do número exato, provavelmente cerca de uma dúzia de locais — e, como os seus sistemas utilizam agora todos o mesmo padrão de dados, podem interligar esses sistemas, de modo que pode utilizar o seu Alipay clicando num código de barras na Indonésia, e o montante sai da sua conta em renminbi e é pago ao vendedor indonésio em rupias indonésias. Isso aconteceu a um ritmo bastante rápido, e essa integração está a avançar. E essa tem sido a grande mudança de política nos últimos anos — integrar bilateralmente todos estes diferentes sistemas de pagamento para que possam interoperar. E isso está a funcionar bastante bem. O seu valor é limitado porque ainda não afeta as tesourarias corporativas nem as transferências bancárias, pelo que não abrange o segmento grossista do mercado, mas é bastante importante em termos de pequeno comércio, turismo e coisas do género. E irá expandir-se, assim que o princípio estiver consolidado.
MICHAEL HUDSON: Então, eis o problema, quando isso já estava a acontecer entre a Rússia e a Índia. A Rússia conseguiu exportar o seu petróleo para a Índia e fez exatamente o que descreveu — aceitou o pagamento em rúpias. Assim, cada país está a pagar o seu comércio na sua própria moeda. O problema é que a Rússia tinha cada vez mais rúpias na sua conta, e para que as iria utilizar?
Não havia nada que a Índia tivesse de que a Rússia precisasse. O que vai fazer com as rúpias? A rúpia vai ser desvalorizada? E se for desvalorizada, a Rússia vai ficar presa com rupias que estão a perder valor, quando não há nada que a Índia produza que a Rússia queira, ou que outros países realmente queiram — a menos que a Rússia talvez transfira as suas rupias para moeda chinesa num determinado mercado? Esse é o problema: como é que se vai lidar com os desequilíbrios que se desenvolvem?
KATHLEEN TYSON: É o que Keynes chamou de saldos bloqueados (locked balances)— você está com um monte de rúpias e a Índia não produz coisas que você quer.
Agora, a Rússia tentou comprar alguns navios, dizendo: Índia, vocês sabem construir navios, construam alguns para mim. Ora, a Rússia já constrói os seus próprios navios, não precisava realmente que a Índia lhes construísse, mas queria livrar-se daquelas rúpias. Mas isso só serviu até certo ponto.
O que a Índia tem, sim, é uma bolsa de ouro. Assim, a Rússia pode usar as suas rupias para comprar ouro em Mumbai e enviá-lo para Moscovo. Isso funciona de forma muito eficiente. E Moscovo tem uma bolsa de ouro, Xangai tem uma bolsa de ouro, Mumbai tem uma bolsa de ouro, o Dubai tem uma bolsa de ouro, Riade tem uma bolsa de ouro. Portanto, mais uma vez, esse é outro aspeto do que está a emergir, em termos de opcionalidade: se não gosta de ficar com um saldo bloqueado, deve poder trocá-lo por ouro e movimentar o ouro. Ora, isso funcionou até à semana passada, quando Modi — o primeiro-ministro Modi da Índia — disse que já não queria que os indianos comprassem muito ouro. Portanto, isso pode ser um ponto de pressão.
E, claro, o ouro foi, em certa medida, o que levou à Segunda Guerra Mundial, porque os países estavam a confiscar o ouro dos seus cidadãos. Franklin Roosevelt confiscou o ouro dos americanos em 1933 — obrigou-os a vender o ouro de sua propriedade privada por vinte dólares e sessenta e sete cêntimos a onça [troy] e no ano seguinte desvalorizou-o, fixando o preço do ouro em trinta e cinco dólares por onça.
Por isso, podemos estar a entrar num período em que o ouro volta a tornar-se bastante importante. Ora, isso é perigoso, porque os Estados Unidos roubam ouro onde quer que vão. Quando invadiram o Afeganistão, roubaram o ouro do Afeganistão. Quando invadiram o Iraque, roubaram o ouro do Iraque. Quando invadiram a Líbia, roubaram o ouro da Líbia. Como disse, foi John Bolton, dos Estados Unidos, que pediu à Grã-Bretanha para roubar o ouro venezuelano em 2019, e eles roubaram o ouro venezuelano — oitenta e sete toneladas — em janeiro daquele ano. Acabaram de roubar o ouro da Bolívia no meio de um golpe de Estado, despachando o ouro através do aeroporto de volta para os Estados Unidos. [NR] Portanto, se o ouro reemergir, o que isso faz é criar uma corrida ao ouro, e os Estados Unidos parecem pensar que a maneira mais fácil de obter ouro é roubá-lo. Isso significa que estamos numa nova — como diz — economia pirata, onde um país como o Cazaquistão, que tem um território muito vasto, uma população muito pequena e reservas de ouro absolutamente enormes, se torna um alvo. E eles não têm nenhuma forma realmente boa de se defenderem.
Houve, obviamente, uma tentativa de golpe no Cazaquistão em janeiro de 2022, que foi preliminar à guerra na Ucrânia. Portanto, se esse golpe tivesse sido bem-sucedido, suponho que todo o ouro do Cazaquistão estaria agora em Nova Iorque.
Estamos, portanto, num período em que há muita coisa a acontecer, mas o ouro faz parte da equação de opcionalidade. E, neste sentido, o que quero dizer é o ouro em custódia própria. Porque é a custódia própria que faz com que países como a Líbia se tornem um alvo — se tiveres uma enorme quantidade de ouro, estás na lista de alvos dos piratas. Mas também reduz o risco de o ter num depósito estrangeiro, onde os Estados Unidos podem simplesmente dar um empurrãozinho ao ministro das Finanças britânico e o teu ouro no Banco de Inglaterra desaparece.
O mundo está a avançar em muitas direções ao mesmo tempo. Não está definido — estamos numa fase de transição. Mas é claro que o ouro faz parte do resultado em termos de opcionalidade e convertibilidade monetária.
MICHAEL HUDSON: Concordo com isso. Isso sempre foi uma base. A alternativa é: bem, deve haver algo além do ouro — há platina, há prata, há urânio e plutónio, há outras matérias-primas como base. Mas a ideia é: por que é que tem de haver uma base de commodities para criar dinheiro? Todas as economias precisam de criar dinheiro, e não se quer que o ouro limite a quantidade de crédito bancário que uma economia pode criar, porque, para crescer, tem de haver um sistema bancário comercial com um banco central para criar essa moeda.
Como é que os países vão desenvolver este sistema? Bem, o que complica ainda mais as coisas é que, enquanto os Estados Unidos têm feito exatamente o que descreveu, Kathleen — piratear o ouro —, a Líbia, já agora, queria criar uma zona monetária africana onde todas as moedas africanas fossem baseadas no ouro. Essa foi uma das razões pelas quais os Estados Unidos consideraram que isto constituía uma ameaça ao dólar americano. Queremos controlar o comércio mundial de petróleo e usá-lo como arma, para poder cortar o acesso de outros países a ele e obrigá-los a desligar as suas máquinas e as suas luzes. Queremos controlar todo o ouro.
Bem, controlar este ouro, a partir da Segunda Guerra Mundial, permitiu aos Estados Unidos serem uma potência credora e usarem o seu poder de credor para criar organizações internacionais como o Banco Mundial e o FMI, a fim de controlar a política comercial de outros países. E eles registaram défices, e esses défices — como foram financiados? Eles pediram o dinheiro emprestado a detentores de obrigações internacionais. Assim, hoje em dia, quase todos os países do Sul Global têm uma enorme dívida em dólares — dívidas denominadas em dólares americanos a detentores de obrigações estrangeiros e, especialmente, às suas próprias classes abastadas.
Por exemplo, na Argentina e no Brasil, descobri que na década de 1990, quando os governos pagavam juros anuais de quarenta e cinco por cento sobre obrigações em dólares — quem detinha essas obrigações? Bem, pagavam quarenta e cinco por cento porque os americanos não compravam obrigações argentinas ou brasileiras, nem os europeus. Apenas a classe dominante da Argentina e do Brasil — os banqueiros centrais, os presidentes e as suas famílias — compravam essas obrigações. Assim, os títulos em dólares não eram detidos por americanos ou estrangeiros, mas pelas suas próprias oligarquias.
Portanto, há toda uma acumulação de dívidas externas denominadas em dólares e, se os países as pagarem, não terão dinheiro para investir internamente no seu próprio crescimento. Esse é o problema de ter de pagar dívidas: se pagares as tuas dívidas, já não tem dinheiro para investir. Bem, essa é a situação. E pode imaginar como estes países do Sul Global, e muitos países asiáticos e europeus, estão a ser pressionados, porque agora que os preços do petróleo estão a subir muito e têm de pagar preços muito mais elevados pelo petróleo, gás natural, fertilizantes, produtos químicos derivados do petróleo, plásticos — como é que vão equilibrar as suas economias? Não podem simplesmente aumentar as suas taxas de juro para, digamos, dezoito por cento ou dezasseis por cento, como a Rússia cobra, porque a cada três anos, mais ou menos, as suas dívidas duplicariam, triplicariam e quadruplicariam. Não há como haver alguma espécie de equilíbrio sob este género de acordo.
Bem, é por isso que uma das características que Keynes tinha no seu Bancor — e esta é uma que, penso, pode ser mantida num acordo futuro — é que Keynes disse: se um país registar um défice sustentado na balança de pagamentos, então é óbvio que não vai pagar a dívida, e isso significa que foi um empréstimo mau. A dívida é anulada para o país credor. E se os credores continuarem a seguir políticas como as que os Estados Unidos estão a seguir — a registar um excedente —, então os Estados Unidos serão penalizados com a perda do valor dos seus créditos sobre o país devedor, como a Inglaterra, a Grã-Bretanha. Assim, Keynes afirmou: a Grã-Bretanha terá um défice, os Estados Unidos um excedente, e a única forma de reequilibrar esta situação é o cancelamento da dívida dos países deficitários que devem dinheiro às economias excedentárias, como os Estados Unidos.
Keynes percebeu, portanto, que o problema da dívida era primordial e que as dívidas teriam de ser canceladas se houvesse uma incapacidade sustentada dos devedores de pagar, e as dívidas teriam de ser reduzidas. Esse era o ponto mais radical da sua proposta, e foi por isso que os Estados Unidos basicamente se opuseram a ela. Disseram: nunca queremos reduzir os nossos créditos sobre a Grã-Bretanha. Queremos que a Grã-Bretanha tenha um défice cada vez maior para connosco. Queremos que a Grã-Bretanha tenha de aumentar as suas taxas de juro para que fique desesperada para que nós entremos e compremos as indústrias britânicas, compremos o controlo dos meios de comunicação britânicos, do próprio governo britânico. É disso que se trata realmente, politicamente.
KATHLEEN TYSON: Bem, mesmo aí vou ser otimista, porque algo tem acontecido nos últimos dois anos. A China tem comprado dívidas dos EUA a vários países e a substituí-las por dívidas em renminbi a taxas de juro muito, muito mais baixas. E, até agora, já o fez com o Quénia, o Sri Lanka, a Etiópia e Moçambique, o que reduziu substancialmente o serviço da dívida desses países. E como o renminbi é uma moeda muito mais estável do que o dólar americano, apresenta menos risco de instabilidade. Além disso, a China é o seu maior parceiro de exportação, por isso sabem que vão receber renminbi para pagar as dívidas de forma fiável, ao passo que nunca poderiam ter a certeza de que iriam receber dólares de forma fiável. Por isso, mesmo nesse ponto, vou ser otimista e dizer que há soluções.
MICHAEL HUDSON: Concordo. É essa a direção que o mundo vai tomar. Tudo se resumirá a acordos técnicos para o efeito. E é aí que a senhora é especialista, porque trabalha nestes acordos técnicos há tanto tempo e viu as motivações políticas por trás da proposta de cada país — como é que eles beneficiam com isto?
KATHLEEN TYSON: O SWIFT também tem sido meu cliente. Mas é por isso que sou otimista, porque não vejo barreiras técnicas ao crédito acordado multilateralmente, ao comércio acordado bilateralmente. E sim, é mais complicado do que um mundo em que todos usam dólares, mas provavelmente também é mais estável. Porque o comércio é algo previsível — sabe quais as culturas que está a cultivar, sabe quais as minas que tem em funcionamento, tem uma ideia bastante clara do que vai produzir num determinado ano, salvo desastres nas colheitas, condições meteorológicas, ou o que quer que seja.
E você sabe que a China continuará a ter 1,4 mil milhões de pessoas no próximo ano, tal como este ano, e que eles vão precisar de, pelo menos, a mesma quantidade do que você produz no próximo ano. Portanto, é realmente um sistema muito mais estável se você se converter para o renminbi como base da sua dívida. Os Estados Unidos estão a revelar-se um parceiro inconfiável, como a Europa está a descobrir, ou mesmo a Ásia Ocidental. Portanto, é uma mudança rumo a maior complexidade, maior flexibilidade, mas também de soluções que se adaptam melhor aos interesses locais e que provavelmente serão mais estáveis ao longo do tempo. E sim, é complicado.
MICHAEL HUDSON: … sem acelerar a valorização cambial da moeda. Se todos quiserem dizer: bem, sabe, acabámos de exportar mais para os EUA, queremos receber pagamentos — vamos comprar moeda chinesa. Isto não iria fazer subir a taxa de câmbio da China e tornar as suas exportações mais caras e as suas importações mais baratas?
KATHLEEN TYSON: A taxa de câmbio chinesa tem subido de forma muito, muito moderada dentro das suas faixas este ano. Até este ano, era notavelmente estável. O Banco Popular da China tinha uma política de estabilidade a muito longo prazo que mantinha o renminbi dentro de uma faixa de valor em relação ao dólar americano. Ora, o que torna isto interessante é que, claro, o dólar americano estava a desvalorizar-se significativamente desde o início da década, e o renminbi desvalorizou-se com ele. Assim, em vez de desestabilizar os seus parceiros comerciais ao tornar a sua moeda mais cara, como questão de política, o Banco Popular da China optou por manter o renminbi na banda em relação ao dólar, desvalorizando-se com o dólar para garantir a estabilidade dos preços no comércio e, basicamente, exportou estabilidade para o mundo.
A moeda valorizou-se um pouco mais este ano, mas não muito — continuam empenhados numa política de estabilidade a longo prazo. E também, claro, se estiver a exportar para a China e a receber renminbi, essa valorização do renminbi aumenta o seu poder de compra. E isso, por sua vez, se estiver a comprar mais à China, dá-lhe mais eficácia de compra.
MICHAEL HUDSON: É exatamente isso que está a acontecer. As reservas da China têm aumentado, mas as suas reservas em dólares têm-se mantido estáveis. Todo o crescimento tem-se verificado, em grande parte, em ouro e nas moedas estrangeiras dos países com os quais negoceia.
Quero mencionar duas outras coisas que constituíram meios de lidar com este problema e que existiam nas décadas de 1930 e 1940. Alguns países tentaram lidar com isto através de moedas bloqueadas. Por exemplo, a Alemanha diria: estamos a comprar trigo à Argentina — estou a inventar isto — mas estamos a dar-vos marcos alemães por isso, e só podem usar esses marcos alemães para comprar acordeões ou outros instrumentos musicais, ou coisas específicas que listámos. Havia moedas bloqueadas que só podiam ser usadas para determinados fins. Portanto, essa foi uma das medidas que os países utilizaram. Acha que isso se vai espalhar?
KATHLEEN TYSON: Vejo que temos algumas perguntas que abordaremos daqui a pouco.
Na verdade, vejo a troca como algo muito, muito viável. Por exemplo, a Argentina. A Argentina, claro, nunca tem reservas — gasta-as sempre em corrupção e disparates. Mas queria um sistema 5G. E por isso contratou a Huawei para construir uma rede 5G na Argentina. E a Huawei veio e construiu a rede, porque é isso que fazem, são muito eficientes nisso.
Depois, a Huawei descobriu que não conseguia ser paga porque a Argentina estava novamente sem reservas. E o que fizeram foi, na verdade, muito inteligente: a Argentina tem carne de vaca, e os chineses gostam de carne de vaca. E assim a Huawei foi paga pela sua rede 5G em carne de vaca. Enviaram a carne para a China, onde o fundador da Huawei tem um genro que está no negócio de importação de alimentos, e todos ficaram muito felizes. Portanto, mais uma vez, o que ajuda o mundo é uma maior variedade de opções que se adapte ao interesse nacional. A Argentina pode não ter tido dólares para pagar à Huawei, pode não ter tido renminbi para pagar à Huawei, mas tinha carne de vaca — e a Huawei disse: ótimo, aceito a carne de vaca.
MICHAEL HUDSON: É outra possibilidade que foi utilizada, como disse, nas décadas de 1950 e 1960: a taxa de câmbio dupla. Havia uma taxa de câmbio para o comércio e outra para os movimentos de capitais. O que acha disso?
KATHLEEN TYSON: Não acho que as taxas de câmbio duplas sejam viáveis agora, em 2026, quando a maioria das economias são pequenas e abertas. Acho que uma taxa de câmbio dupla forçaria a fuga de capitais muito rapidamente.
Oh, há uma pergunta sobre criptomoedas — não vou responder a isso, desculpe, não me interesso por criptomoedas. A referência é à criptomoeda que não pode ser confiscada pelo governo dos EUA. Não existe tal coisa. Se conseguissem apanhar o seu USD Tether no estrangeiro, poderiam chegar a qualquer pessoa em qualquer lugar e congelar ou apreender a sua moeda, porque a Tether disse que estavam a salvo dos EUA e não estavam.
Oh, como é que os EUA reagiram ao euro? Essa é uma pergunta muito interessante — eu estava a pensar nisso há pouco. Quando o euro foi criado, foi uma ameaça direta ao dólar americano. Mas a Europa parece sempre pensar que os Estados Unidos são um aliado seu — afinal, é a principal potência da NATO. Por isso, não estavam realmente à espera do que aconteceu. Assim, o euro foi sabotado quase desde o início e, na verdade, sabotado repetidamente. E os bancos europeus são bastante fáceis de perturbar e desestabilizar. Os países europeus são, por vezes, bastante fáceis de desestabilizar, como vimos na Hungria no mês passado. A Europa está, na verdade, à venda, e é bastante fácil para os EUA entrarem e desestabilizá-la à vontade. Portanto, o euro vai ser sempre uma moeda instável. E peço desculpa — o Banco Central Europeu também já foi um dos meus clientes — mas esta é a realidade: eles nunca estão totalmente a salvo de infiltração, desestabilização ou mesmo de uma reorientação.
Estava a investigar a história do Banco de Pagamentos Internacionais (Bank for International Settlements, BIS). Quando foi fundado em 1930, quase a primeira coisa que John Foster Dulles — um advogado muito influente de Nova Iorque, que na altura era conselheiro do Tesouro — fez foi infiltrar a sua irmã Eleanor em Basileia, no Banco de Pagamentos Internacionais, a fim de documentar cada detalhe da sua fundação e organização: cada executivo, cada membro do conselho, todas as suas opiniões sobre todas as diferentes políticas possíveis, o que foi decidido, todas as suas transações, incluindo, em 1932, um pagamento de 125 milhões de Nova Iorque para a Alemanha nazi. É um livro incrível porque é basicamente o diário dela sobre a sua infiltração no BIS, que, claro, ela depois publicou como tese de doutoramento em Harvard e entregou aos seus irmãos — John Foster Dulles, que se tornou secretário de Estado após a Segunda Guerra Mundial, e Allen Dulles, que se tornou diretor da CIA após a Segunda Guerra Mundial. Assim, eles tinham um esquema interno de como subverter o BIS desde o início. E então, sem surpresa, quando a Segunda Guerra Mundial eclodiu, havia um americano muito pró-nazista à frente do BIS.
Quero dizer, esta é uma das razões pelas quais sou muito cética em relação a instituições, moedas sintéticas e tudo isso — são muito, muito fáceis de infiltrar e redirecionar. Estou a ser bastante cínica, mas é a história.
Há aqui uma pergunta para si, Michael. "Sr. Hudson, por que é que o BRICS ainda não resolveu a questão do almoço grátis?"
MICHAEL HUDSON: Não sei bem a que se refere com "almoço grátis"? Por que é que não pode simplesmente emitir a sua própria moeda e fazer com que outras pessoas a aceitem e a guardem, como se fosse ao supermercado e escrevesse um vale de dívida pelas suas compras sem nunca ter de o pagar? Os Estados Unidos conseguiram fazê-lo uma vez. Ninguém jamais será capaz de repetir o que os Estados Unidos fizeram. Dessa forma, assim que for encontrada uma alternativa ao dólar, isso impedirá os Estados Unidos de continuarem a ser o mestre da exploração unilateral que têm sido nos últimos — nos últimos oitenta anos. Porque as pessoas vão afastar-se de vocês. Ninguém quer fazer negócios com um pirata que só vai roubar o seu dinheiro, ou com um banqueiro desonesto. Os Estados Unidos, como mencionou, são um banqueiro desonesto.
KATHLEEN TYSON: Bem, há muitos deles. Quero dizer, uma das coisas que foi decepcionante em relação ao BCE foi que, assim que enfrentaram uma crise, em vez de serem o banco neutro para toda a Europa, recuaram completamente na imposição de limites à dívida, o que era fundamental para a sua fundação — um dos objetivos da sua fundação era travar um pouco a acumulação de dívida. Desistiram completamente disso. Mario Draghi disse: "o que for preciso". Mas o que é realmente interessante sobre a flexibilização quantitativa na Europa é que o BCE preferiu comprar as obrigações do Sul sobreendividado, em vez de comprar obrigações alemãs. Portanto, se for fiscalmente responsável, o BCE não está interessado na sua dívida. Se for fiscalmente irresponsável, o BCE subsidia a sua dívida. E é assim que a Itália pode ter uma taxa de juro mais baixa do que a Alemanha — porque toda a gente sabe que o BCE irá subsidiar a Itália numa crise. Assim, mesmo aí, vê-se que a instituição, independentemente do que os seus documentos fundadores e estatutos possam dizer, acaba por se comportar de formas inesperadas.
MICHAEL HUDSON: Então está a dizer que o dinheiro é político, não algo natural, uma lei natural?
KATHLEEN TYSON: Sabe, tive uma excelente conversa com o meu amigo Charles Goodhart sobre isto — o Professor Charles Goodhart — sobre como o dinheiro não é apenas uma coisa. O dinheiro é específico do emissor e pode variar ao longo do tempo de acordo com a política, as tolerâncias, o comportamento, a tolerância ao risco e a aversão ao risco do emissor. E, por isso, o dinheiro nunca é fixo. O dinheiro é o conjunto de todas as propriedades do emissor.
MICHAEL HUDSON: E quem cria o dinheiro decide quem vai recebê-lo e para que esse dinheiro vai ser usado — esse é todo o problema. E agora que a criação de dinheiro e o crédito bancário foram privatizados, em vez de se tornarem um serviço público, são geridos por bancos centrais que agem em nome dos bancos comerciais, e não em nome dos países, perguntando: do que precisamos para crescer, aumentar a produtividade e elevar os nossos padrões de vida?
KATHLEEN TYSON: Sim. Há aqui uma pergunta relevante, do Francis: "Se os países africanos se tornarem mais dependentes da moeda chinesa, mesmo que esta seja mais estável e ofereça taxas mais baixas do que o dólar, não estaremos apenas a transferir o mesmo problema?"
Bem, é aqui que os países africanos estão, na verdade, a implementar diferenças políticas que irão mudar isto — estão a internalizar o processamento de minérios e a agricultura, e estão a fazê-lo muito mais rapidamente do que a maioria das pessoas imagina. Estive no Egito em dezembro de 2024, e a coisa mais fascinante que vi foi no deserto para além de Assuã: círculos de cultivo — enormes sistemas de irrigação no meio de um deserto árido. Haviam aproveitado a água do Nilo, instalado alguns equipamentos de irrigação e estavam a cultivar enormes quantidades de alimentos. E o motorista estava muito orgulhoso disso — disse-me que estavam a expandir a produção em mais de vinte e dois por cento ao ano. Isso reduz as importações do Egito e aumenta a sua segurança alimentar. E está a ser feito a um custo muito baixo, utilizando os militares como agricultores, porque não estão em guerra neste momento — mais vale estarem a cultivar. E são todas terras públicas, por isso não custou nada adquiri-las, porque era apenas um deserto árido no meio do nada.
Portanto, na verdade, os métodos e a tecnologia modernos que estão a ser partilhados na agricultura, na mineração e na transformação vão transformar África muito rapidamente. Assim, não será apenas um continente dependente — tornar-se-á um continente independente e autossuficiente. E isso vai fazer uma grande diferença. Continuo otimista.
NIKA DUBROVSKY: Estamos exatamente a uma hora do início da nossa discussão. Muito obrigada por terem vindo — foi incrível, e tenho de ver novamente para compreender melhor, porque é realmente compl icado, mas fascinante. Portanto, a minha pergunta para a próxima vez — por favor, volte — seria sobre o ouro e como podemos, exatamente, organizar uma situação de estabilidade económica em vez de guerra. Também houve perguntas sobre isso no chat. Só quero ler uma citação do David [Graeber], que dizia que, historicamente, a associação entre ouro, guerra e dívida não é uma coincidência: as moedas foram inventadas para pagar aos soldados, os soldados saquearam ouro, o ouro foi levado de volta para as minas, os impostos foram pagos em moedas pelas mesmas pessoas — aqueles aldeões — por quem os soldados tinham acabado de passar. E o ouro está a subir. Por isso, acho que é extremamente interessante discutir: como é que isto se poderá desenrolar e qual deve ser a nossa posição? Todos já entendem quanto às criptomoedas, mas para o ouro ainda não há uma definição clara — por isso, será fascinante discutir isto.
Muito obrigado.
KATHLEEN TYSON: Obrigada. Obrigada, Michael.
MICHAEL HUDSON: Obrigado pelo convite. Obrigado, Kathleen.