MICHAEL HUDSON: O tema que nos foi assinalado é o dos mercados obrigacionistas e as taxas de juro. A grande novidade é que se verificou uma transformação no que diz respeito aos detentores da dívida pública, e especialmente aos detentores da dívida pública de longo prazo, onde as taxas de juro têm disparado para todos os títulos do Tesouro com prazos entre dez e trinta anos. E, em especial, o prazo de trinta anos tem sido importante, porque é esse o prazo das hipotecas imobiliárias tradicionais e também de muitas outras hipotecas. O custo total subiu. Agora, a maior parte da discussão centra-se em saber como é que o governo vai pagar todos os juros sobre isto, como se, de alguma forma, isso fosse necessariamente significar um escoamento de recursos para o mesmo.
Bem, a mudança na titularidade da dívida pública dos EUA tem-se verificado, em grande parte, a favor do próprio governo, da Reserva Federal, que simplesmente cria o crédito para o governo em troca da detenção destes obrigações, notas e títulos com juros mais elevados. E a Reserva Federal recebe, de facto, o pagamento de juros mais elevados do governo, que é registado como défice, mas depois devolve todos os seus rendimentos decorrentes disso ao governo. Isso faz parte do acordo, do fluxo circular que foi estabelecido.
Mas quero falar algo sobre os outros investidores na dívida pública que já não estão a investir e sobre aquilo que está a fazer com que toda a dinâmica leve a que tudo suba. A grande mudança é que os governos estrangeiros já não são a principal fonte de compra de obrigações do Tesouro dos EUA e de obrigações de agências governamentais com as suas reservas monetárias estrangeiras. Desde que os EUA abandonaram o padrão-ouro em 1971, os países estrangeiros viram-se num dilema, uma vez que já não podiam obter ouro em troca de todos esses dólares que estavam a ser lançados no mercado. A propósito, isso deveu-se inteiramente às despesas militares dos EUA no estrangeiro, que foram responsáveis por todo o défice da balança de pagamentos.
Agora que já não estão a reinvestir tudo isso no governo, o que estão a fazer? Bem, em vez de comprar títulos do Tesouro, perderam a confiança nos Estados Unidos, para resumir a história. Estão a comprar as moedas de outros países de que necessitam para as suas próprias relações comerciais e de investimento, como o RMB da China. E estão até a comprar ouro. E pode ver-se que muito disto é um reflexo da desconfiança que sentem em relação ao governo dos EUA, porque, mesmo no que diz respeito ao ouro que compraram, não estão apenas a comprar mais ouro; afinal, o que mais poderiam fazer com os influxos de dólares de que dispõem, para além das moedas estrangeiras — rupias indianas e moedas chinesas — que irão deter? Estão a reclamar as suas próprias reservas de ouro, que deixaram nos Estados Unidos há décadas, muitas vezes desde a década de 1930. Estão a exigir que essas reservas lhes sejam devolvidas do cofre do Banco da Reserva Federal de Nova Iorque.
ANN PETTIFOR: Tal como Charles de Gaulle fez no início da década de 1970.
MICHAEL HUDSON: Sim, não confiam no governo para efetuar os pagamentos. E um dos catalisadores desta situação são os problemas relacionados com os ativos detidos pelos governos estrangeiros, nomeadamente a dívida pública dos EUA. A guerra do petróleo lançou tudo numa crise. E uma das vítimas dessa guerra tem sido um dos maiores investidores governamentais estrangeiros dos seus fundos monetários nacionais nos Estados Unidos: a Arábia Saudita. Bem, agora que a Arábia Saudita viu grande parte da sua capacidade de exportação bloqueada pela guerra dos Estados Unidos contra o Irão e pela resposta do Irão ao interromper o comércio de petróleo através do Golfo Pérsico, bem como através do Mar Vermelho — uma vez que a Arábia Saudita lançou um ataque ao Iémen e está, essencialmente, a tentar alargar o controlo de Mohammed bin Salman, o controlo saudita, sobre o resto do Oriente Próximo.
Como é que vão financiar todos os seus projetos de desenvolvimento extremamente dispendiosos no país — essas propriedades imobiliárias de luxo, absurdamente superdesenvolvidas, no meio do deserto? Bem, pretendiam começar a compensar o que já não conseguem obter com as exportações de petróleo através da venda dos seus títulos do Tesouro. E, aparentemente, parece que o Tesouro dos EUA disse: "Não os vendam." Quando vos dissemos que uma condição para vos deixarmos aumentar todos os preços da OPEP era que deixassem o vosso dinheiro nos Estados Unidos. E não percebem? Somos um "motel das baratas". Podem entrar, mas não podem sair. Vamos continuar a pagar-vos juros sobre os vossos títulos do Tesouro. Mas, sabem, não podem usar o capital. Fica connosco. Nós ficamos com ele.
ANN PETTIFOR: Michael, o que eu gostaria que fizéssemos é voltar, na verdade, a partir desta dimensão internacional, sobre a qual tens toda a razão: a falta de confiança no dólar, a falta de confiança nos Estados Unidos, significa que há uma falta de confiança nos títulos do Tesouro; essencialmente, é isso que está a acontecer.
Mas o que quero fazer esta noite, se for possível, é voltar a centrar a discussão na Wall Street, no que se passa lá e nos negociadores de obrigações, porque, neste momento, toda a gente fala do pânico no mercado de obrigações, toda a gente fala das vendas massivas de obrigações e de como isto é caótico e horrível. E quero argumentar que a culpa disso recai sobre os responsáveis dos bancos centrais. E, Michael, gostaria muito de, contigo, voltar também a Paul Volcker e ao que aconteceu na década de 1970, se me permites. Porque esta desestabilização, esta instabilidade financeira, que se deve em parte a estas guerras, deve-se também, na minha opinião, às políticas neoliberais adotadas pelos governadores dos bancos centrais, pela Reserva Federal, porque Kevin Walsh está a ameaçar aumentar as taxas de juro.
E defendo que, em primeiro lugar, aumentar as taxas de juro num momento de instabilidade financeira é uma loucura, certo? Quando as taxas das hipotecas das pessoas estão a ser forçadas a subir, quando há uma crise do custo de vida, quando os números do emprego estão a cair nos Estados Unidos, quando há uma sensação geral de insegurança, quando a confiança dos consumidores está a ir por água abaixo, este não é o momento de agravar as condições económicas aumentando as taxas. E os bancos centrais estão determinados a fazê-lo. E quero mostrar que os bancos centrais têm, de facto, uma enorme, gigantesca responsabilidade pelo tipo de instabilidade que ocorreu, por exemplo, na década de 1970, sob a liderança de Paul Volcker. Quero culpar Paul Volcker e a Reserva Federal. Não, quero culpar a Reserva Federal, devo dizer, pela inflação da década de 1970, porque desregulamentaram o sistema financeiro, desregulamentaram o crédito.
Trata-se de um volume enorme de dinheiro fácil, dinheiro desregulamentado, cujas taxas de juro foram deixadas a subir. Já não existia a "Regulação Q", que é como um teto para as taxas de juro. Acabaram com isso. E assim, os bancos centrais permitiram que enormes quantidades de dinheiro fossem injetadas no sistema. E foi isso que causou a inflação da década de 1970. Se lerem o Daily Mail, vão acreditar que a inflação da década de 1970 foi causada pelos trabalhadores e pelo facto de estes exigirem melhores salários. Ora, os trabalhadores estavam a reagir ao início da inflação provocada pela desregulamentação dos bancos centrais, pelo sistema financeiro e pelo excesso de dinheiro — se quiserem — a perseguir bens e serviços em quantidade insuficiente.
Assim, temos uma inflação massiva. E então, o que faz o Volcker? Ele assumiu o cargo em 1979 e havia esta inflação galopante por todos os Estados Unidos. E isso é prejudicial. Sejamos realistas, o que está a acontecer é realmente mais prejudicial do que qualquer outra coisa. Está a corroer o valor da dívida. E as pessoas que detêm dívida, os rentistas — os rentistas que emprestaram dinheiro ao governo e detêm obrigações, uma obrigação — e essa obrigação está avaliada num determinado montante. E, com a inflação, o valor relativo dessa obrigação desce. Por isso, detestavam a inflação, porque esta corrói o valor dos seus ativos.
De qualquer forma, o pobre Volcker surge neste momento e decide aumentar as taxas de juro. E o faz. Quer dizer, em algum momento entre 1981 e 1982, as taxas de juro subiram de dezasseis por cento para vinte por cento. Chamam-lhes "taxas de juro vertiginosas". Sabem, eram taxas de juro incrivelmente dolorosas. E a consequência disso, como a Reserva Federal explica na sua história, foi um nível devastador de desemprego. E a destruição de setores inteiros, em particular a indústria automóvel, foi muito grave.
E o que está a acontecer, o que aconteceu na altura, nunca foi realmente resolvido, claro. E depois tivemos a crise de 2007-2009. E aconteceu exatamente o mesmo nessa altura. Sabem, permitiu-se que os bancos centrais injetassem dinheiro por todo o mundo. Sabem, de qualquer forma, eles simplesmente não se importaram com isso. E depois, quando um enorme volume de crédito se tornou impagável. E, em particular, quando reagiram elevando o custo do crédito e o custo do capital, elevaram as taxas de juro. Sabem, havia esta enorme bolha de crédito, tanto em 1979, como em 2000 com o colapso das empresas dot-com e, depois, uma bolha ainda maior em 2007. E eles apontam o que eu chamo da "adaga" das taxas de juro muito elevadas contra esta bolha, e a bolha arrebenta.
E estamos agora num ponto em que algo semelhante está a acontecer. E quero dizer o seguinte sobre isto: qual é a ligação entre o que está a acontecer agora, o que os bancos centrais estão a fazer neste momento e a ascensão do fascismo, a ascensão do autoritarismo? Existem ligações muito fortes. E essas ligações residem no facto de os bancos centrais estarem a adotar a política descabida de que um banco central pode conter a inflação provocada por estrangulamentos no Estreito de Ormuz ou pela guerra na Rússia — que está a reduzir a quantidade de gasóleo refinado e assim por diante —, e que podem lidar com isso aumentando as taxas de juro aqui no nosso país, certo? E isso é uma loucura. Tudo o que isso está a fazer é agravar a situação. Sabem, as pessoas estão a lidar com preços elevados da gasolina e do gasóleo. Agora, as suas hipotecas estão a disparar. Portanto, é uma situação devastadora.
Mas o que aconteceu durante este período de dinheiro fácil foi que os ricos, que possuem ativos, viram como o dinheiro investido nesses ativos inflacionou o seu valor e eles ficaram cada vez mais ricos. [Mas não] as pessoas comuns e pobres que não possuem ativos, que não são proprietárias das suas habitações, que talvez vivam em imóveis arrendados. Essas pessoas vivem do ganho auferido, ao passo que os proprietários de ativos, como explicaste, Michael, vivem, na verdade, de rendimentos não auferidos. Mas esse rendimento não auferido (unearned income,) sabe, quanto mais se diz que se tem um ativo, quanto mais dinheiro se investe nesse ativo, quanto mais financiamento é canalizado para ele, quanto maior for o volume de financiamento através dos ativos, mais esses ativos aumentam de valor. E aqueles que possuem ativos, tornaram-se incrivelmente ricos graças ao dinheiro fácil. Agora, isso está prestes a ser completamente destruído por taxas de juro muito elevadas.
E o meu argumento é que os negociadores de obrigações — e é aqui que quero abordar a tua experiência, Michael —, que os negociadores de obrigações na Wall Street estão a tentar lidar com a ameaça que os bancos centrais estão agora a lançar. Ontem à noite, o governador do Banco de França atacou os mercados de dívida, atacou as pessoas e disse: "Sabem, vamos aumentar as taxas de juro. Haverá austeridade e as coisas vão piorar". E isso provocou ainda mais pânico nos mercados de obrigações franceses.
O que quero dizer é isto: esta política de dinheiro fácil, que inflaciona o valor dos ativos, torna os ricos muito mais ricos e os pobres muito menos ricos, absolutamente empobrecidos porque não possuem ativos. Essa divisão é uma das razões por trás da raiva, da raiva pública em todo o mundo. É quase uniforme em todos os continentes. Assim, hoje vemos estudantes em França a revoltarem-se, porque são estudantes, não são ricos, continuam a lutar, estão a tentar obter uma educação, adquirir competências para sobreviver. E graças à austeridade, que, claro, acompanha este crescimento da riqueza em termos de valor dos ativos, graças à austeridade, isso está a levá-los a ficarem extraordinariamente zangados e a revoltarem-se, essencialmente.
Assim, assistimos às revoltas que surgiram da extrema-direita e agora da esquerda, o que constitui uma resposta ao facto de que esta instabilidade financeira, estes enormes níveis de desigualdade, são as forças — as forças económicas e financeiras — que impulsionam a marcha para o fascismo, parece-me. E os nossos banqueiros centrais estão a piorar a situação, a agravá-la muito.
Quero fazer esta pergunta porque na minha opinião, os mercados obrigacionistas não são tão poderosos como fingem ser. Estão a deter obrigações que adquiriram no passado a um preço baixo ou a uma determinada taxa de juro. Quando o banco central altera a taxa de juro e emite novos títulos, os seus títulos antigos perdem valor de repente. E assim, os negociadores de títulos entram em pânico porque, devido à forma como o mercado de títulos funciona, de repente estes novos títulos vão valer mais do que os antigos que detêm. Então, o que estão a fazer? Estão a vender esses títulos o mais depressa possível, para conseguirem acompanhar os novos títulos que vão ser emitidos. E é essa onda de vendas, desencadeada pelos avisos dos bancos centrais sobre taxas mais elevadas e pela emissão de obrigações a essas taxas mais elevadas, que, na minha opinião, está a causar toda a agitação nos mercados obrigacionistas atualmente.
Estou a salientar isto, Michael, porque quero argumentar que os mercados obrigacionistas não são assim tão poderosos. Não são os mercados obrigacionistas que estão a mudar. Não são os mercados obrigacionistas que estão a ameaçar a estabilidade global, na minha opinião. Quero dizer, há muitos vilões por lá. Sei que nos poderias dizer isso. O que está a causar instabilidade é uma ideologia neoliberal dentro dos bancos centrais, segundo a qual a única forma de lidar com a inflação é esmagar a economia com taxas de juro muito elevadas, fazer com que todos sofram e, depois, esperar que se comportem bem durante o processo — e isso , na minha opinião, é simplesmente uma política económica espantosa. Mas eles safam-se porque se posicionam como os "bons" e os negociadores de obrigações como os "maus", como se fossem estes últimos a causar esta volatilidade. E quero argumentar que não, são os bancos centrais que estão a causar a volatilidade. O que acha?
MICHAEL HUDSON: Focaste precisamente no problema ideológico que está na raiz disto tudo, e quero dizer apenas algumas coisas para colocar em perspetiva a dinâmica que tens descrito. Acabaste de publicar um artigo maravilhoso e extenso no Substack sobre tudo isto, e citas Keynes ao afirmar que o momento de aumentar as taxas de juro é para travar um boom que se está a transformar numa bolha. Não se aumentam as taxas de juro numa recessão. No entanto, tal como salienta, vejamos o que Volcker fez em 1979. Ele andava sempre com um papel acerca dos salários no setor da construção civil. Porque o setor da construção civil é o maior empregador. Na verdade, o setor imobiliário é o maior setor não financeiro da economia, embora, na realidade, faça parte do setor financeiro. Bem, ele achava que a solução para qualquer sobreaquecimento era baixar o nível de vida da mão-de-obra.
Ele era um Fundo Monetário Internacional de um só homem, impondo aos Estados Unidos o mesmo tipo de austeridade que o Fundo Monetário Internacional impõe aos países devedores. Aumentou as taxas de juro. E lembrem-se, fez isto para a administração Carter. E Carter apoiava-o a cem por cento, porque era evidente naquela altura, no final da década de 1970, qual era o problema com o dólar sob pressão? Bem, eram as despesas militares. E foi também a era dourada para os trabalhadores americanos; em termos de poder de compra, a classe trabalhadora americana tinha o mais elevado nível de vida e viveu um maravilhoso crescimento desde o fim da Segunda Guerra Mundial, em 1945, até à década de 1970. Era possível contrair hipotecas e comprar imóveis. Era maravilhoso.
Carter queria pôr fim a tudo isso. E conseguiu-o incentivando a desindustrialização através da deslocalização das fábricas americanas, inicialmente para o norte do México, as maquiladoras, mesmo a sul do Rio Grande. Isso fazia parte da política de Carter. E a ideia de Volcker era: bem, se conseguíssemos baixar as taxas de juro e os níveis salariais dos Estados Unidos, isso tornaria a nossa indústria mais competitiva no estrangeiro.
Portanto, tal como acabou de salientar, a ideia é baixar os salários dos trabalhadores e faz-se isso criando desemprego. O papel da Reserva Federal é criar desemprego quando os salários sobem. É uma ideologia anti-trabalho desde o início. Bem, agora vamos avançar rapidamente para a guerra do petróleo que se vive atualmente, num contexto de depressão. Por que razão, afinal, estaria a Reserva Federal a aumentar as taxas de juro? É verdade que houve toda aquela política de taxas de juro baixas, a política de taxa de juro zero (ZIRP), que o Presidente Obama implementou de 2009 a 2020 com o objetivo de simplesmente inundar os mercados financeiros com dinheiro — não os mercados de trabalho, nem a indústria, nem as fábricas, mas sim o mercado imobiliário e os mercados de ações e obrigações — para criar aquilo que a senhora apontou.
Todo o aumento das fortunas nos Estados Unidos concentrou-se nos 10% mais ricos, especialmente no 1% e, mais ainda, nos 0,1%, e não nos 40% da população americana que, na verdade, não tem quaisquer poupanças e nos 50% que, como sabe, estão simplesmente a passar o tempo sem fazer nada. Por isso, tem toda a razão. Tem havido toda esta bolha financeira que tem sido alavancada pela dívida e tem estado a criar riqueza.
Bem, será que a Reserva Federal não sabe que aquilo que está a fazer contribui para destruir a economia interna? Bem, é aí que a sua análise e a minha análise deslocam o foco para o efeito de tudo isto sobre a economia privada. A maior parte da discussão na imprensa popular é: "Ah, a Reserva Federal está a aumentar as taxas de juro". Isso significa que terá de pagar mais juros. Veja o défice orçamental. Bem, como já discutimos, a Reserva Federal está a financiar o défice orçamental com as suas notas, tal como financiou a Guerra Civil.
ANN PETTIFOR: E também, Michael, o défice é um reflexo da fraqueza da economia. Aumenta quando a economia entra em recessão. Diminui quando a economia melhora. Portanto, não é resultado de gastos excessivos, como podemos ver em França. Eles não têm estado a gastar.
MICHAEL HUDSON: Bem, o que isto está a fazer é agravar exatamente aquilo de que estás a falar. Não só é um reflexo, como o seu aumento agrava a situação. Vejamos o que está a acontecer no mercado imobiliário, por exemplo, neste momento. À medida que as taxas de juro de uma hipoteca a trinta anos sobem, isso aumenta as taxas hipotecárias para tudo o que os bancos estão dispostos a emprestar. Por que razão iriam eles emprestar? Agora, as taxas hipotecárias estão acima dos sete por cento. Bem, há um mercado que está particularmente em apuros, que é o mercado de títulos hipotecários comerciais, porque muitas fortunas foram feitas por empresas como a Blackstone e todas essas empresas de capital privado que têm surgido e comprado não só as habitações que as famílias americanas já não têm meios para habitar ou possuir, mas também imóveis comerciais.
Bem, era possível ganhar muito dinheiro ao contrair empréstimos a taxas de juro baixas e conceder empréstimos a taxas mais elevadas durante muito tempo, ou algo como 5%. Ora, contrai-se um empréstimo a 1% ou 2% e concede-se a 5%. Arbitragem pura. Mas, neste momento, de repente, os contratos de arrendamento de imóveis comerciais estão a chegar ao fim. Vou concentrar-me apenas em Los Angeles e Hollywood neste momento, devido à venda da Paramount Pictures. As pessoas pensam: "Bem, vai haver uma saída da indústria cinematográfica de Hollywood". Hollywood é um grande arrendatário de espaços de escritórios. A Netflix, por exemplo, tem contratos de arrendamento de longo prazo que expiram em dezembro deste ano. Ora, os bancos já se livraram de todos os empréstimos hipotecários que concederam. Venderam a estas empresas privadas de arbitragem os títulos garantidos por hipotecas.
E, de repente, dizem: "Muito bem, agora as dívidas que contraíram para financiar todos estes imóveis comerciais que compraram estão a aumentar. Vão ter de pagar agora 7,5%". Bem, a Blackstone disse: "Esperem lá, não estamos a ganhar dinheiro suficiente". Estamos a ganhar 5% nas nossas hipotecas antigas. Agora, de repente, não só vão aumentar as taxas de juro que lhes pagamos para 7%, como os contratos de arrendamento estão a expirar. E, desde a COVID, temos registado uma queda acentuada na ocupação dos escritórios. E agora parece que muitos imóveis em Los Angeles não estão a pagar nenhuma renda, ou, se os alugarmos, não vamos receber o dinheiro que recebíamos antes.
Por isso, não tenho a certeza de que tenhamos meios para vos pagar. Então, o que vão os bancos fazer? Vão dizer: "Bem, está bem, paguem-nos apenas os juros devidos"? Bem, os arbitradores dizem: "Os juros que querem que vos paguemos são superiores aos nossos rendimentos. Vamos simplesmente vender estes imóveis". Assim, de repente, surge a perspetiva de uma desvalorização dos ativos que acabou de mencionar — aqueles que todas estas pessoas ricas, multimilionários financeiros e empresas têm comprado —; de repente, surge o efeito da subida das taxas de juro que põe fim a toda a "festa grátis" de que os setores financeiro e imobiliário têm desfrutado desde 2009, na era Obama. O mundo inteiro está a entrar numa depressão resultante da guerra do petróleo e da subida dos preços. A subida dos preços do petróleo aumentou o preço dos fertilizantes, o que levou os agricultores americanos a dizer: "Não temos meios para plantar novas culturas com os preços elevados dos fertilizantes e do gasóleo necessários para fazer funcionar o nosso equipamento de colheita". Por isso, como sabem, os incumprimentos nas hipotecas estão a aumentar. Isso virou os estados do oeste dos Estados Unidos contra os republicanos, ao perceberem que a guerra louca de Trump contra o Irão — será que vale a pena lutar contra o Irão para levar grande parte da agricultura americana à ruína e forçá-la a vender a preços de liquidação?
COLAPSO DOS PREÇOS DOS ATIVOS
ANN PETTIFOR: Portanto, o que estamos a perceber é que se trata do colapso dos preços dos ativos. É o colapso da riqueza dos muito ricos que, na verdade, provoca a grande crise. Porque são eles que detêm esses ativos e, com base neles, contraíram empréstimos avultados. E, de repente, os ativos estão a desvalorizar-se e têm de reembolsar essas quantias avultadas. Isto parece corresponder, em parte, ao que está a dizer e, como resultado, vai haver uma espécie de venda a preço de saldo de imóveis em Los Angeles, é isso que está a dizer, Michael? Ontem saiu um artigo no Wall Street Journal em que uma mulher escreveu que é maravilhoso que haja todas estas pessoas a serem despejadas das suas casas e que as casas entrem em falência e assim por diante. Isso significa que haverá mais casas. Isso irá reequilibrar o mercado. Só pensei: sabes o que isto está a fazer à vida das pessoas, das pessoas a nível individual? E essas pessoas que perdem as suas casas, que perdem os seus empregos, que perdem os seus rendimentos, enquanto os ricos ficam com todos os ganhos que obtiveram durante o período de expansão da bolha, é aí que vemos que, finalmente, este enorme desequilíbrio entre ricos e pobres volta a atingir níveis de agitação que me parecem bastante perigosos.
E parece-me que há muitos políticos que não compreendem realmente o que se está a passar. É difícil saber como reagir. Quero dizer, para mim, a primeira coisa que faria seria controlar os responsáveis pelos bancos centrais, porque parte do terrível legado de miséria — e não apenas a destruição de vastos setores da indústria americana e de vidas na década de 1980 —, mas também todo o conceito de bancos centrais independentes, em que os tecnocratas não prestam contas e não se candidatam a eleições. Não conseguimos livrar-nos deles. E como são escolhidos. Trump, por exemplo, escolheu o Kevin Walsh. Não temos voz nessa decisão. E, por isso, agora estamos a ser governados e a nossa economia está a ser gerida por pessoas que são, elas próprias, extraordinariamente ricas e que não se importam minimamente com a maioria. Por isso, isso tem de mudar. Toda a questão da independência dos bancos centrais, na minha opinião, tem de chegar ao fim. E os bancos centrais têm de se tornar mais responsáveis e tem de haver uma coordenação mais estreita entre o Tesouro e o banco central. E é esta ideia de separação desses dois poderes.
MICHAEL HUDSON: Este é um ponto tão importante que quero salientá-lo. O que significa independência? Significa que a política do banco central não está sujeita ao que o governo quer, nem ao que os políticos eleitos querem, nem ao que o Congresso quer. Significa que os Estados Unidos eram únicos em 1930 por tornarem os bancos centrais responsáveis apenas perante os seus próprios clientes, os bancos comerciais. São os bancos comerciais que são os clientes do banco central, e os clientes desses bancos comerciais são, principalmente, do setor imobiliário e dos monopólios, e não da própria indústria. Cabe talvez ao mercado de ações financiar as ofertas públicas iniciais que financiam o investimento de capital propriamente dito, mas não aos bancos centrais. Bem, antes disso, todos os outros bancos centrais do mundo foram fundados basicamente em conjunto com os ministérios das Finanças. Foram criados para deter a dívida pública e financiar as dívidas de guerra do governo. Era esse o objetivo do Banco de Inglaterra, e de todos os outros. Mas, nos Estados Unidos, as pessoas perdem de vista a ideia de que o país, desde a Guerra da Independência até ao longo do século XIX, nutria uma desconfiança populista em relação aos banqueiros comerciais. Não só os estados sulistas proprietários de escravos se opunham à banca comercial porque queriam que estes financiassem a indústria — onde a população urbana faria subir o preço dos cereais para alimentar os escravos —, como também a população em geral afirmava: "Não confiamos nos bancos comerciais, porque vejam como se têm comportado e como temos sido explorados pelos bancos há anos".
E assim, o governo, o Tesouro, defendia a moeda forte — a política do ouro. Não queriam financiar nem criar dinheiro de forma alguma. E insistiram que a maior fonte de financiamento do orçamento do Tesouro fosse as tarifas aduaneiras. Tudo isto tinha de ser pago em moeda metálica, não com cheque; não aceitavam papel-moeda, apenas moeda metálica. E isso absorveu toda a prata e o ouro do país, impedindo os bancos comerciais de terem dinheiro suficiente para conceder empréstimos. E assim os bancos comerciais argumentaram: "Esperem lá, a economia precisa de crédito em papel para crescer, e o governo é tão anti-bancário que não está a permitir que a indústria seja financiada; por isso, vamos dar esse dinheiro aos bancos, que concederão crédito industrial". Bem, esse foi o mito fundador dos bancos centrais independentes, como se estes fossem ajudar a economia face à incapacidade do governo de entender o papel-moeda.
E foi mesmo assim, apesar de os Estados Unidos terem criado a sua própria moeda de papel, os "Continentals", para financiar a Guerra da Independência. E, mais uma vez, com os "Greenbacks" e a Guerra Civil, o Tesouro nunca teve a ideia que tem agora de simplesmente criar dinheiro. Não é preciso criar dinheiro através de empréstimos, pode-se criá-lo. Todos os governos europeus descobriram isto na Primeira Guerra Mundial. Não pediram dinheiro emprestado, todos imprimiram dinheiro porque havia mais dinheiro do que qualquer um poderia dar-se ao luxo de lhes emprestar. Portanto, é isto que está a acontecer nos Estados Unidos, com a Reserva Federal a criar crédito, mas para o setor financeiro, e não para ajudar a economia em geral.
ANN PETTIFOR: Sim. Acabei de ler este livro, 1873, de Liaquat Ahamed. É um livro fabuloso. A primeira globalização de sempre. Quero dizer, este foi o início da globalização e esta foi a primeira crise financeira global, em 1873, que começou em Viena, espalhou-se pelos Estados Unidos, regressou à Europa e, por fim...
MICHAEL HUDSON: Na verdade, começou na Europa, como resultado da bolha ferroviária financiada pelas reparações alemãs que tinham sido cobradas à França.
ANN PETTIFOR: Exatamente. Devido à guerra com a França, sem dúvida. A questão é que, naquela altura, o equivalente à IA eram os caminhos-de-ferro. Mas o que mais me impressionou nessa história foi que se tratou de uma crise financeira no sentido habitual, com muitas fraudes e mentiras sobre o crédito e assim por diante. Mas entre 1873 e 1900, e quase até à Primeira Guerra Mundial, tivemos este sistema do padrão-ouro incrivelmente reacionário. E havia americanos a dizer: "Olhem, vocês estão a dizer que não há dinheiro suficiente na economia para mim. Podemos, por favor, ter prata? Podemos usar prata, além do ouro?" Porque diziam que só se podia imprimir tanto dinheiro quanto o ouro que se tivesse no banco. E ninguém sabia ao certo quanto ouro havia no banco.
MICHAEL HUDSON: Lembre-se de que a lei de 1873 nos Estados Unidos desmonetizou a prata, e a Alemanha, depois de receber as reparações da França, adotou o padrão-ouro da Grã-Bretanha, e os Estados Unidos e todos os outros países adotaram o padrão-ouro logo a seguir, entre 1871 e 1873.
ANN PETTIFOR: Mas o que quero salientar, Michael, é que passaram então por quarenta anos de austeridade, essencialmente porque privaram as nações — tanto os europeus como os americanos — de dinheiro para praticamente tudo. E houve uma enorme rebelião contra isso. E isso culminou na Primeira Guerra Mundial. Esse tipo de desequilíbrios e esse poder exercido pela cidade de Londres na altura, bem como pelas elites europeias e americanas, permitiu-lhes impor austeridade às massas enquanto acumulavam riqueza, ativos e assim por diante. Mas isso levou à guerra.
E o que me preocupa, ao refletirmos sobre os paralelos entre 1873 e os dias de hoje, é que é para aí que também nos dirigimos. Não achas, Michael? E o que é tão assustador é que estamos de braços cruzados; sabes, não creio que os políticos estejam conscientes de quão perigoso é este momento na nossa história. Se estiverem, certamente não estão a demonstrar qualquer preparação, para já não falar da crise climática e do que está para vir. Quero dizer, aqui na Grã-Bretanha, Michael, isto é diferente de onde talvez te encontres. Mas aqui na Grã-Bretanha, tenho isto, sabes, temos um novo primeiro-ministro e ele é muito promissor. É inspirador. Quer rejeitar quarenta anos de thatcherismo. Isso é muito bom. O facto de ele sequer estar a conceber a situação dessa forma é, para mim, extremamente encorajador. Mas no seu discurso na convenção do partido, ele mencionou a palavra "clima" apenas uma vez, de forma muito casual. Portanto, ele não compreende que esta crise se aproxima. E também me parece que não está ciente dos perigos da guerra, porque esta não vai ser uma guerra pequena, já que os Estados Unidos já estão envolvidos em todo o tipo de confusão na Venezuela e no Médio Oriente. E depois há a Rússia e a Ucrânia. Assim, as semelhanças entre o que aconteceu em 1873 — aquele período após a crise e aquela era de austeridade, e aquilo a que isso conduziu — pareceram-me ter uma grande semelhança com o que estamos a passar hoje.
MICHAEL HUDSON: Bem, então todo o acordo dos Estados Unidos relativo à Primeira Guerra Mundial impôs austeridade ao insistir nas dívidas entre aliados, levando os aliados a insistirem nas reparações alemãs. Isso levou a duas coisas: não só à austeridade e à hiperinflação da Alemanha para a França, mas também ao facto de todo esse dinheiro ter sido pago aos Estados Unidos, o que inflacionou o mercado bolsista norte-americano, tal como as reparações alemãs pagas pela França tinham inflacionado o mercado alemão, levando às bolhas ferroviárias e aos colapsos ferroviários da Áustria aos Estados Unidos e a outros países.
Mas, pelo menos naquela altura, no espaço de dois anos, de 1929 a 1931, perceberam que, de facto, as dívidas não podiam ser pagas sem manter toda a Europa numa depressão crónica. Temos uma moratória sobre todas estas dívidas externas, as dívidas em dólares. Bem, após a Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos disseram: "Muito bem, desta vez não vamos impor reparações, mas vamos insistir no comércio livre e na dissolução do Império Britânico e do Império Francês, e todos estes impérios europeus farão parte do nosso próprio império no âmbito do comércio livre. Precisamos de regras favoráveis aos credores porque nós somos os credores e vocês não. E, mais uma vez, Keynes apoiou uma solução alternativa, dizendo que não se deve reembolsar todo o crescimento da dívida do pós-guerra, o que se tornaria um encargo para a economia no seu conjunto. E se a população e os governos tiverem de pagar o serviço da dívida a uma classe financeira, de onde virá o dinheiro para comprar os produtos da indústria e da agricultura que a mão-de-obra produz?
Bem, esse é precisamente todo o problema do capitalismo financeiro que enfrentamos hoje. E a guerra do petróleo está a agravar esta pressão — resultante inteiramente da interrupção do abastecimento de petróleo, não por causa do aumento dos salários, nem por causa da mão-de-obra, mas simplesmente por causa da guerra do petróleo causada pelos Estados Unidos, que querem declarar guerra à Rússia, à Venezuela e ao Irão para controlar o comércio mundial de petróleo como um ponto de estrangulamento, de modo a poderem cortar o fornecimento de energia e de fertilizantes a quaisquer países que não se juntem à guerra americana contra a Rússia e a China.
ANN PETTIFOR: Para mim, isso não faz sentido, Michael, porque os Estados Unidos são autossuficientes em petróleo. Quero dizer, presumivelmente, serão autossuficientes em gasóleo? (Michael: Exato.) Quero dizer, parece-me que, se já têm o que precisam, por que razão precisam de invadir o resto do mundo para obter mais?
MICHAEL HUDSON: Bem, felizmente, a Europa é o 51.º estado, e o Trump acabou de conseguir que a Europa libertasse as suas reservas de petróleo, nomeadamente gasóleo, para vender agora aos Estados Unidos. E vejamos agora a situação na Europa. Ela está sujeita a estes preços artificialmente baixos do gasóleo, causados pela libertação de todas estas reservas nacionais de gasóleo dos EUA e, agora, da Europa. Quando todas estas reservas nacionais de petróleo forem vendidas, o preço do gasóleo vai, no mínimo, duplicar. Bem, imaginem o que isto vai significar para o vosso continente, a Europa. E, no caso da Inglaterra, vão ter de repor este gasóleo ao dobro dos preços atuais, o que representa um subsídio enorme para os Estados Unidos. E o Trump diz: "Bem, vamos simplesmente deixar-vos à fome, vamos prejudicar-vos e causar o caos se não subsidiarem os Estados Unidos".
Portanto, vejam como a Europa impôs uma depressão a si própria ao apoiar o Trump e ao ter os seus líderes — desde Merz, na Alemanha, a Macron, em França, passando pela vossa "porta giratória" de primeiros-ministros britânicos. Vejam como os líderes não estão a representar os interesses europeus, mas sim a aliar-se aos Estados Unidos na luta contra os trabalhadores.
ANN PETTIFOR: Gostaria de passar agora ao que podemos fazer a este respeito, Michael, porque recebo muitas críticas pelo facto de conseguir analisar o que se passa realmente com bastante clareza. Mas e daí? O que fazemos a esse respeito? E acho que uma das coisas que não saliento o suficiente, mas que quero salientar mais, é que temos de compreender que se trata de um sistema completo, da mesma forma que o clima e o ecossistema são sistemas completos, e não se pode dividi-los em "clima britânico" e "clima americano". Não é assim, sabe, há um todo, e temos de abordar o sistema na sua totalidade. Temos muita dificuldade em pensar em tudo isto: finanças, política, poder, exploração e extração de recursos do trabalho e da terra. Achamos tudo isso muito confuso e difícil de compreender. É mais fácil perceber se compreendermos que temos um sistema financeiro global, baseado na noção de que não deve haver qualquer tipo de atrito na circulação de capital. Aconteça o que acontecer, todas as fronteiras têm de estar abertas aos fluxos de capital. E é esse sistema que, na minha opinião, está no cerne desta crise. E até começarmos a pensar sistematicamente na transformação, em vez de pensar: "Bem, sabem, esta é a crise de hoje, este é o problema de hoje, isto é o que estamos a enfrentar hoje, isto é o trabalho contra o capital".
Sabem, isso não resolve o problema do sistema. Estou muito preocupada em que consigamos transmitir essa ideia, para que as pessoas possam refletir sobre o assunto. Porque uma das únicas formas de enfrentarmos estas crises e começarmos a subordinar as finanças aos interesses da sociedade é através da coordenação. Porque enquanto existir mobilidade de capitais e o dinheiro puder simplesmente atravessar as fronteiras e fazer o que bem entender, é impossível que países individuais promovam a mudança. Precisamos de dialogar, coordenar-nos e colaborar. Ora, isso é absolutamente impossível sob a administração de Trump.
Mas o conceito é que precisamos de trabalhar juntos para resolver o sistema na sua totalidade. E estou realmente empenhado em que comecemos a compreender isso para, de certa forma, darmos o primeiro passo. Quero dizer, vemos isso a começar a acontecer em alguns países de rendimento médio, que falam em trabalhar em conjunto e colaborar; a questão é: em que é que estão a colaborar e o que é que vão mudar? E não me parece que vão mudar grande coisa; apenas querem manter o sistema a funcionar como funcionava antes. Mas precisamos, de facto, de colaboração internacional. Precisamos mesmo de solidariedade internacional para lidar com esta miríade de crises que estão a explodir, e só o conseguiremos fazendo mudar o sistema.
É por isso que o meu blogue se chama "System Change". Quero que estejamos sempre a pensar a esse nível. É difícil e não é fácil resolver esses problemas. Mas a primeira forma de abordar a crise do sistema é insistir na gestão dos fluxos de capital e na gestão da criação de crédito. O que vivemos nestes últimos trinta, quarenta anos foi a eliminação de todas as restrições à criação de crédito. É como abrir uma grande torneira e derramar enormes quantidades de dinheiro, sem nos importarmos para onde raio vai nem para que serve, e usar essa torneira para enriquecer o 1% e, ao mesmo tempo, criar uma instabilidade maciça — instabilidade política, mas também instabilidade financeira e, naturalmente, desigualdade, e assim por diante.
MICHAEL HUDSON: Muito bem, quem vai assumir a liderança nesta mudança de sistema?
ANN PETTIFOR: Bem, essa é a questão, Michael. Será que vemos líderes em algum lugar do mundo que sejam capazes de pensar nestes moldes? E os chineses? Achas que os chineses estão a pensar assim? Diz-me o que pensas, porque eu não sei o que se passa na China.
INCAPACIDADE IMAGINATIVA DOS BRICS
MICHAEL HUDSON: Bem, uma das coisas que me impressiona é a incapacidade absoluta dos membros do BRICS de sequer imaginarem tal mudança, porque mudar o sistema requer uma filosofia alternativa à do Fundo Monetário Internacional. E foram os planos de austeridade que disseram aos países para, bem, pagarem os preços mais elevados do petróleo reduzindo os salários e desvalorizando a moeda, o que apenas diminui a taxa de câmbio da sua mão-de-obra em relação a outros países.
Temos os países de língua inglesa a dizer: "Bem, queremos mais poder de voto na UE e no Fundo Monetário Internacional". Assim, podemos fazer parte desta política anti-trabalho, uma vez que muitos de nós somos, de qualquer forma, governados por ditaduras militares e oligarquias clientelares dos Estados Unidos. Por isso, o BRICS não pode desempenhar um papel. O único papel pode realmente ser desempenhado por países que tenham uma massa crítica capaz de resistir à retaliação americana contra qualquer tentativa de fazer o que você e eu defendemos para mudar o sistema.
Bem, quem são esses países? Significa a China, a Rússia e, potencialmente, o Irão como fornecedor de petróleo. A China é um fornecedor de divisas. E com a promessa de que vamos utilizar a nossa Iniciativa "Belt and Road" e outras despesas externas não para financiar a dependência externa, a dependência comercial, como o Banco Mundial e o FMI têm feito, mas sim a autossuficiência externa, concedendo efetivamente empréstimos que permitirão às economias beneficiárias aumentar a produção. É a isso que chamamos de situação em que todos ganham. Em vez de "América, nós ganhamos e vocês perdem, têm de pagar as vossas dívidas vendendo-nos as vossas matérias-primas e recursos minerais".
Isso tem de ser deixado a uma reinvenção da roda, quase improvisada, por parte da China – de que você e eu estamos a falar. É realmente o que a economia política clássica defendia quando o capitalismo industrial ainda era um movimento progressista que aparentemente evoluía para o socialismo. Dito isto, tal reinvenção não virá dos BRICS ou de qualquer outro lugar além dos países que mencionei, embora estes possam permitir a adesão de outros países.
Bem, neste momento, há países-chave indecisos, como a Turquia e a Índia, a tentar jogar tanto com os EUA como com os outros lados. E é realmente uma questão de "ou isto ou aquilo". Estamos, na verdade, a falar de um quadro institucional totalmente novo para o comércio internacional e, acima de tudo, para o financiamento, o investimento e a forma de gerir a balança de pagamentos e os desequilíbrios comerciais entre países, que são uma parte natural da economia internacional. Como é que se faz isso sem impor austeridade e regras favoráveis aos credores que os Estados Unidos têm imposto ao mundo desde a Primeira Guerra Mundial?
ANN PETTIFOR: Estamos, portanto, à espera das eleições nos Estados Unidos em novembro. Está otimista, Michael, em relação ao que se está a passar por lá?
MICHAEL HUDSON: Bem, trata-se basicamente do mesmo partido. Trump está a dar continuidade à política de Biden, a cem por cento. Não há mudança na política, apenas no seu extremismo. Portanto, os Democratas são igualmente pró-sionistas. E a política democrata é que precisamos de controlar o abastecimento mundial de petróleo a fim de manter o nosso domínio. E não vamos enviar exércitos americanos para combater. Vamos precisar de dois exércitos: o exército israelense para combater no Próximo Oriente, juntamente com os terroristas wahhabitas sauditas na Síria. E, entre estes dois países terroristas, poderemos impedir que o Próximo Oriente se torne independente e se junte à nova alternativa do resto do mundo, os Estados Unidos. E também estamos a apoiar a economia terrorista da Ucrânia para que esta possa atacar a produção petrolífera da Rússia. Assim, podemos, de alguma forma, usar uma combinação da Ucrânia, de Israel e da Síria para impedir que qualquer petróleo seja produzido fora do controlo dos EUA, como ponto de estrangulamento da economia mundial. Essa é a minha visão básica do mundo. Como podem os outros países travar este terrorismo, sem perceberem que os Estados Unidos destruíram toda a Carta das Nações Unidas? Supõe-se haver soberania nacional. Os países devem poder vender as suas exportações, petróleo e alimentos, a quem quiserem. Os Estados Unidos dizem, em primeiro lugar, que só podem vendê-los a países com os quais concordamos; em segundo lugar, que têm de fixar o preço de todas as exportações em dólares americanos; em terceiro lugar, que têm de converter todos os ganhos líquidos da balança de pagamentos provenientes das exportações em empréstimos aos Estados Unidos. Têm de fazer dos Estados Unidos o cobrador de tributos de todo o resto do mundo. Bem, o resto do mundo pode dizer: "Caramba, isso é o oposto da Carta das Nações Unidas. É contra a condução de uma guerra terrorista. É contra as leis da guerra que proíbem bombardear civis e atacar civis, contra atacar um país sem uma declaração de guerra, contra a mudança de regime".
Mas o problema é que as Nações Unidas não têm um exército, e os Estados Unidos e os seus satélites europeus têm poder de veto. Quase que é preciso criar uma nova Organização das Nações Unidas, fora de Nova Iorque, para fazer isto, e os demais países parecem simplesmente incapazes de falar sobre o que tu e eu estamos a discutir hoje. Parece que a dissonância cognitiva lhes dá dor de cabeça.
ANN PETTIFOR: Sim, mas todas estas contradições, mais uma vez, estão a acumular-se, não é? Quero dizer, tem razão quanto ao gasóleo. Temos uma crise muito grave aqui na Grã-Bretanha porque, claro, o gasóleo alimenta a nossa agricultura, bem como grande parte da nossa indústria transformadora. As nossas reservas estão entre as mais baixas da Europa e do resto do mundo. Por isso, estamos realmente bastante vulneráveis nesse aspeto. E tem toda a razão em dizer que, quando o diesel se esgotar, os americanos vão fazer subir os preços. Mas estas contradições estão a aumentar, sabe, há turbulência nos mercados obrigacionistas. Há o facto de haver uma guerra em segundo plano. Há este louco no comando da presidência americana. E depois há esta crise do petróleo e há esta incapacidade dos europeus de compreender o que se está a passar e de assumir qualquer liderança.
Por isso, parece-me que tudo está a ferver. Não quero deixar as pessoas demasiado deprimidas depois de ouvirem esta sessão, Michael. Mas o que digo sempre é que, quanto mais compreendermos o que se passa, maior é a possibilidade de desenvolver uma nova filosofia e uma nova forma de pensar sobre as coisas, a fim de criar as novas instituições e as novas relações que precisamos de construir para restaurar a estabilidade. Mas não se pode começar se não se compreender, em primeiro lugar, o que realmente se passa. O que é valioso na forma como agora conseguimos comunicar uns com os outros, através da Internet e assim por diante, é que essa compreensão pode crescer. Não concordas comigo ou também és pessimista?
SITUAÇÃO PRÉ-REVOLUCIONÁRIA
MICHAEL HUDSON: Bem, o que descreveu é uma situação pré-revolucionária. E o que falta é uma doutrina. Qual é a plataforma da revolução? E é isso que você, eu e os nossos colegas estamos a tentar definir. Qual será, exatamente, a plataforma que definirá o sentido da revolução?
ANN PETTIFOR: Sim, é uma tarefa difícil. É uma tarefa realmente árdua. Entretanto, temos muito com que nos preocupar. Queremos, porém, que as pessoas participem, compreendam o que se passa, se envolvam e ajudem a construir esta nova forma de pensar, esta nova compreensão do sistema, a fim de o transformar. E isso é a única coisa com que posso contar neste momento.
E depois, a segunda coisa que temos de fazer é estar preparados para o que está para vir, basicamente. É mesmo, mesmo importante, tanto em termos do clima, como também em termos do sistema financeiro, sabes, que pode entrar em colapso. Conheço pessoas que estão a começar a poupar dinheiro, a acumular dinheiro, bem como água e feijão enlatado, sabes. Acho que precisamos de estar preparados porque os nossos governos estão… Quer dizer, isso faz-me sempre lembrar o período, Michael, antes da Segunda Guerra Mundial aqui na Grã-Bretanha, em que, na verdade, as pessoas estavam em negação quanto à ascensão do fascismo. Sabes, não queriam pensar nisso. Tinham acabado de sair da Primeira Guerra Mundial, sabes, trinta anos antes, e não queriam pensar em mais nada. Só queriam continuar como se a vida fosse continuar a ser boa. E, por isso, não estavam preparados e não estavam dispostos a reunir toda a gente para enfrentar a realidade da ascensão do fascismo. E acho que hoje estamos exatamente na mesma posição: não estamos a ver estas instabilidades nos mercados financeiros, esta injustiça na enorme desigualdade que existe, esta injustiça dos enormes volumes e quantidades de riqueza que foram criados pelo dinheiro fácil e pelo dinheiro não regulamentado. São estas as coisas que estão, na verdade, a criar as condições para uma grande convulsão. E temos de estar preparados para isso.
MICHAEL HUDSON: Bem, o que tu e eu estamos a fazer para ajudar na preparação é introduzir o papel da história em tudo isto. Tudo isto já aconteceu antes. Estas questões foram o foco de muita reflexão no século XIX e no início do século XX. E não é preciso reinventar a roda. Existe todo um contexto, e tu e eu, há já quatro décadas, temos estado a tentar fornecer todo esse contexto para que as pessoas percebam que não tem de ser assim. Sempre houve uma alternativa, em todo o lado, desde sempre. E eis a nossa alternativa. E estamos a tentar explicá-la em pormenor.
ANN PETTIFOR: Sem dúvida. Para concluir, muito obrigada, Michael. É sempre um prazer conversar contigo.
MICHAEL HUDSON: Gosto muito das nossas conversas.
ANN PETTIFOR: Fica bem. Um abraço.