Radhika Desai: Olá e bem-vindos a mais uma edição do "Geopolitical Economy Hour", o programa socialista e anti-imperialista que ilumina a economia política e a economia geopolítica em rápida mudança dos nossos tempos. Estão a assistir ao "Geopolitical Economy Hour" e eu sou a Radhika Desai, economista geopolítica. O programa de hoje faz parte das minhas conversas quinzenais com o professor Michael Hudson, que podem ver aqui. Bem-vindo, Michael.
Michael Hudson: É bom estar de volta.
Radhika Desai: Michael, hoje queremos discutir tudo o que diz respeito ao dólar e ao sistema do dólar. Esta é, de certa forma, uma espécie de sessão de treino para nós, porque ambos vamos intervir no Fórum Económico do Leste na próxima semana, que se realizará em Vladivostok, e faremos parte do mesmo painel. Eu estarei lá pessoalmente, tu estarás através do Zoom. O nosso painel será sobre a infraestrutura de pagamentos e liquidação que está agora a ser construída fora do sistema financeiro ocidental. E, claramente, tu e eu temos insistido na necessidade disso, em grande parte ao realçar os problemas do sistema do dólar e a necessidade de pensar em alternativas, seguindo as linhas traçadas pelas ideias e pela lógica de Keynes para uma união internacional de compensação e para Bretton Woods.
Ora, este painel não poderia estar a decorrer num momento mais oportuno. Há muitos sinais de problemas no sistema do dólar que se têm acumulado ao longo dos últimos meses. Uma lista muito incompleta incluiria os seguintes pontos. Houve a recente intervenção do Tesouro para salvar o iene, que fracassou. Seguiram-se promessas de novas medidas que se revelaram igualmente ineficazes. Houve o anúncio de Bessent de um novo programa de compra de obrigações de longo prazo, ou seja, obrigações do Tesouro dos EUA com prazos de dez a trinta anos, que foi amplamente considerado demasiado insignificante para ser eficaz em termos de reduzir substancialmente a rendibilidade das obrigações de longo prazo, a qual tem subido de forma bastante alarmante e, pior ainda, revelando um certo desespero face ao aumento do custo da dívida dos EUA, precisamente quando a procura por títulos do Tesouro está a diminuir e a emissão — ou seja, a oferta — está a aumentar, graças aos cortes fiscais de Trump, ao aumento das despesas militares e a toda uma série de outros fatores.
Para além de tudo isto, também houve ameaças vazias de um "Dia D" económico para o Irão. Trump também fez algumas declarações igualmente hiperbólicas sobre o assunto. Scott Bessent chamou-lhe um "Dia D" económico e escreveu um artigo no Financial Times a justificá-lo. Mas, claro, tudo o que esta ação revela é que os Estados Unidos perderam a sua guerra militar no Médio Oriente. Agora, estão a mudar de estratégia para travar uma guerra económica, que, além disso, também é improvável que seja eficaz em termos de influenciar o Irão de alguma forma. O que é mais provável que aconteça é desviar mais fundos do Golfo Pérsico do sistema do dólar, o que, ao exercer pressão sobre estes parceiros comerciais do Irão, equivaleria, segundo o próprio Scott Bessent, a fazer explodir o sistema financeiro global — com o que, evidentemente, ele se refere ao sistema financeiro denominado em dólares. E, finalmente, há pressão sobre a Reserva Federal para que aumente as taxas de juro. Mas, evidentemente, fazê-lo de forma significativa só irá comprometer a bolha histórica e sem precedentes que abrange tudo, e que tem assentado numa política monetária flexível. Portanto, Michael, há claramente dificuldades à vista para o dólar e para o sistema do dólar. Qual é a sua opinião sobre tudo isto?
Michael Hudson: Bem, acabou de enumerar todas as diferentes dimensões que estão em jogo ao mesmo tempo, mas o panorama geral é, como acabou de dizer, o sistema do dólar. O que Bessent está a tentar fazer é salvar a taxa de câmbio do dólar e o seu papel dominante no sistema financeiro mundial, ao mesmo tempo que mantém as taxas de juro baixas aqui, porque se as taxas de juro subirem, isso impedirá os investidores de contrairem empréstimos para comprar ações na esperança de que estas valorizem. Isso impedirá o mercado bolsista de subir. E tem havido um enorme afluxo de capitais estrangeiros para o mercado bolsista. Assim, no conjunto, relacionando o mercado bolsista com a guerra no Irão, dá para perceber como é que, afinal, vamos conseguir manter a taxa de câmbio do dólar tão notavelmente estável como tem estado nos últimos anos.
Bem, acho que a chave está no que Bessent disse na frase que encerrou a conferência de imprensa, sobre todas as sanções que iriam fazer o Irão recuar para a idade da pedra financeira. Gostaria que tivéssemos um vídeo, mas vou ler-vos essa declaração incrível: "Todos devem saber que estamos a falar a sério. As sanções secundárias são uma ferramenta muito poderosa. Se as pessoas não quiserem corresponder às nossas expectativas", ou seja, deixar de realizar quaisquer transações financeiras com o Irão, não pagarem pelo petróleo que adquirem, "se não corresponderem às nossas expectativas, devem contar com o facto de que deixarão o sistema do dólar".
Bem, isto é incrível. Para que os Estados Unidos mantenham a sua taxa de câmbio tal como está, para que possam atrair financiamento estrangeiro para o seu mercado de ações e de obrigações, os países têm de fazer parte deste sistema. Então, qual é o sistema que Bessent estava a tentar encerrar? Bem, trata-se basicamente do sistema de mensagens SWIFT. Quando se passa um cheque a um banco, seja ao seu próprio banco ou a alguém nos Estados Unidos, ou se estiver a passar um cheque que se destina ao Irão em troca de petróleo, a ideia — certamente no passado — é que o computador envie uma mensagem através do sistema de compensação SWIFT do banco, indicando que existe uma solicitação de um banco a outro. Portanto, o SWIFT não transfere, na verdade, quaisquer fundos. É apenas um sistema de mensagens. Mas se os países não conseguirem enviar uma mensagem a dizer "eis como transferir dinheiro da minha conta para a sua", então como é que o Irão será pago pelo seu petróleo?
Bem, ele pensa que, de alguma forma, ao fazer o que os Estados Unidos têm ameaçado — desde a administração Biden e mesmo antes, quando Trump simplesmente dizia "não vos vamos deixar usar o sistema SWIFT" —, como é que se vai conseguir dizer aos bancos para transferirem pagamentos pelo petróleo iraniano ou por qualquer outra coisa? Bem, a China contornou esta situação. Os Estados Unidos têm ameaçado, há muitos anos, excluir a Rússia do sistema, a China do sistema, o Irão do sistema. Mas, sem grande surpresa, a China criou o seu próprio sistema, o Sistema de Pagamentos Interbancários Transfronteiriços. Assim, a China já deixou de depender do sistema financeiro norte-americano, baseado no dólar, e outros países que queiram fazer negócios com ela — a Rússia, o Irão ou qualquer país que os Estados Unidos possam ameaçar com sanções — vão ter de utilizar o sistema chinês. O que Bessent afirmou foi o seguinte: se descobrirmos que algum país ou empresa, por exemplo, paga a um banco chinês para financiar as pequenas refinarias privadas chinesas, vamos sancionar esse banco e excluí-lo do sistema. O que Bessent está a dizer é que, se um país precisa de comprar petróleo, não deve continuar a utilizar o dólar. Se for um país que não ceda às exigências de Donald Trump de que tem de fazer concessões em troca da redução das tarifas, e que não siga a nossa política militar e de Guerra Fria, não utilize o dólar. Ele está a afastar os países do dólar.
Bem, podem imaginar o que os investidores estrangeiros estão a pensar. A cobertura jornalística diz: "Bem, de que se trata toda esta preocupação com o iene e as taxas de juro de longo prazo?" Ora, tal como discutimos da última vez no nosso programa, o Tesouro dos EUA não quer que o Japão comece a vender as suas enormes reservas de obrigações do Tesouro dos EUA para comprar dólares e apoiar a moeda, porque, nesse caso, a Reserva Federal terá simplesmente de monetizar toda essa dívida por conta própria. Portanto, o problema é: como evitar tudo isto? Bem, mencionaste que o antigo chefe de Bessent escreveu ontem um artigo de opinião muito interessante no Wall Street Journal, perguntando como é que a Reserva Federal conseguirá manter as taxas de juro de longo prazo baixas face ao comportamento do mercado como um todo? Não há maneira de a Reserva Federal, por mais forte que seja, superar o facto de os investidores privados quererem vender os seus títulos do Tesouro de longo prazo. E o mito é que eles estão a vender os títulos do Tesouro porque estão preocupados com a inflação e, se, daqui a vinte e cinco, trinta anos, quanto valerá um dólar em comparação com o que vale agora, isso significa que os detentores de obrigações terão menos em dólares. Bem, não é bem isso que os preocupa. O que os preocupa não é que as obrigações venham a valer menos do que os dólares americanos. É que o próprio dólar americano vai desvalorizar-se cada vez mais face às moedas estrangeiras, à medida que Trump consegue isolar o resto do mundo da utilização do dólar.
Bessent e Trump estão a dizer: "Não usem o dólar, porque somos piratas. Vamos confiscar o vosso dinheiro se fizerem algo de que não gostemos. Se forem a Venezuela, o Irão, a Rússia ou a China, ou se forem um banco que faça negócios com o Irão, a Rússia ou a China, podemos simplesmente confiscar o vosso dinheiro". Mas por que razão alguém permaneceria no sistema e correria esse risco? Trump e Bessent declararam guerra financeira ao resto do mundo, e o que se faz quando alguém nos declara guerra? Naturalmente, a primeira coisa a fazer é tentar evitar a guerra. Vamos simplesmente não ter nada que nos obrigue a recuar. Não temos de lutar no terreno do dólar americano. Do que precisamos realmente? O mundo está neste momento a caminhar para uma crise petrolífera e para uma crise alimentar. Precisamos de comprar petróleo e alimentos. A quem precisamos de os comprar? Precisamos de cereais da Rússia, precisamos de petróleo da Rússia e do Irão. E podemos negociar com eles de forma muito simples através do sistema chinês de liquidação bancária, que é o equivalente ao sistema CHIPS dos EUA, o Clearing House Interbank Payments System. Bem, a China tem o seu próprio China Interbank Clearing System, que funciona em moeda chinesa, e as pessoas pensam: assim, tendo em conta o excedente da balança de pagamentos da China de cerca de seiscentos mil milhões de dólares por ano, e tendo em conta as suas enormes reservas de ouro e divisas, penso que essa é uma moeda mais estável do que o dólar americano. Este é um facto aparentemente óbvio para mim, e espero que também para si. Explica por que razão existe toda esta pressão para vender obrigações, especialmente obrigações de longo prazo, tendo em conta a trajetória do dólar a nível internacional, em resultado da geopolítica que temos discutido.
Radhika Desai: Claro, Michael. Acho que me vêm à cabeça vários pontos enquanto falavas sobre isto. Num certo sentido, o que têm feito é reafirmar o argumento da "militarização do sistema do dólar", de que esta é a principal razão pela qual o sistema do dólar está em crise. Mas, claro, há outro aspeto nisto, que é mais abrangente do que a militarização do sistema do dólar, porque o sistema do dólar nunca funcionou adequadamente para o mundo, e esse é um aspeto que quero salientar. Mas deixe-me prosseguir por ordem.
Portanto, a primeira coisa que gostaria de fazer é compartilhar este gráfico do valor do dólar, porque penso que há alguns aspetos que devemos ter em conta. Obviamente, o valor do dólar já não é visível, certamente não desde a crise financeira de 2008, a crise financeira do Atlântico Norte, e possivelmente nem sequer desde o início deste século, ou talvez até remontando ao período de Alan Greenspan na Reserva Federal. Ou seja, sempre houve um elemento de manipulação no valor do dólar. Mas, mesmo assim, se olharem para este gráfico, o que se vê é que, a partir do início de 2025 — que corresponde ao mandato de Trump, mais ou menos por essa altura —, este é o pico. O dólar tem-se desvalorizado; esta tendência é de queda. E, desde o início da guerra no Irão, seria de esperar que houvesse um efeito de porto seguro, que todo o dinheiro do mundo voltasse a afluir para o dólar, fortalecendo-o. Isso não tem acontecido, e isso é algo muito importante que as pessoas devem ter em conta. Dito isto, também se vê que, a um certo nível, tem razão, que parece haver uma certa estabilidade no valor do dólar, mas lembre-se de que esta estabilidade, este pico, por exemplo, é o resultado de uma política monetária flexível e, posteriormente, do aumento das taxas de juro, porque se tomam medidas diferentes.
Portanto, este é um ponto que queria salientar: há uma descida, e há algo de preocupante na desvalorização do dólar, e isso não tem apenas a ver com a "militarização", embora haja, sem dúvida, um elemento importante nesse sentido. Mas se fosse apenas uma questão de "weaponização", então — e lembrem-se de que a "weaponização" começou mais cedo, começou sob a administração de Biden, começou ainda mais cedo do que isso —, mas digamos apenas que existe o elemento da "weaponização". Mas se fosse apenas a militarização (weaponization), veríamos uma fuga muito mais acentuada. [Mais devagar, por favor, um pouco mais devagar.] [Está bem.] Se a instrumentalização fosse o principal problema, então veríamos uma fuga muito maior do sistema do dólar, e não é isso que estamos a ver. Na verdade, em muitos dos artigos e intervenções em que escrito e a falado sobre o assunto fui obrigada a confrontar o facto de que a tendência de afastamento do sistema do dólar, a construção de alternativas, não tem sido tão rápida como se esperava. Particularmente por altura da cimeira de Kazan, as pessoas pensavam que haveria alguns desenvolvimentos importantes; a Rússia era a anfitriã e tem um interesse muito grande em fazer isto, mas isso não aconteceu. O meu principal argumento é que há demasiadas elites em todo o mundo que continuam fortemente ligadas ao sistema do dólar, e penso que isso é, em parte, o que o mantém em funcionamento.
Mas também achei que levantaste uma questão muito pertinente sobre a economia real, a economia produtiva, porque tens toda a razão, à medida que avançamos. Já naquela altura, em abril de 2025, quando Trump impôs as suas tarifas massivas — ou melhor, fez o seu grande espetáculo de tarifas, o seu espetáculo do "Dia da Libertação" no Jardim das Rosas da Casa Branca —, já nessa altura, quando falava e escrevia sobre o assunto, costumava salientar que, por favor, pessoal, vamos lembrar-nos de que, dependendo de como se calcula, a quota dos EUA no total das importações mundiais não é, está bem, não é pequena, ronda os 15 por cento, mas também não é enorme, pelo que o mundo pode, com um ajustamento relativamente rápido, aprender a passar sem os Estados Unidos. Os Estados Unidos não são esse grande comprador de bens em todo o mundo. O consumidor norte-americano tornou-se cada vez mais um mito, no sentido de que existem estatísticas a mostrar agora que a esmagadora maioria das despesas da maioria das famílias americanas é não discricionária. Tem de pagar a renda, tem de pagar as contas dos serviços públicos, tem de pagar a hipoteca, etc. Por isso, sobra muito pouco para comprar aquele vestido, ou aquele smartphone, ou aquela televisão, ou o que quer que seja. Assim, os EUA estão a tornar-se menos importantes. Os EUA também estão a desindustrializar-se. Estão a ficar para trás em termos tecnológicos. Assim, tanto no que diz respeito aos bens manufaturados — onde penso que a China é uma fonte cada vez mais atraente de bens manufaturados —, como no que diz respeito aos recursos, a Rússia é uma grande fonte, assim como a Rússia, o Irão, etc., grandes fontes de recursos. Penso que o grande desafio que o mundo enfrenta, no entanto, é como reanimar a economia, como criar a procura que já não existe nos Estados Unidos, mas de que o mundo necessita. E não há alternativa senão mudar o sistema monetário e financeiro internacional de raiz, porque, nos últimos 50 anos, tem imposto a deflação ao mundo, tem contraido a procura. Por isso, penso que qualquer reorientação do sistema financeiro, qualquer reorientação do mundo afastando-se dos Estados Unidos e voltando-se para estas economias mais produtivas, terá de olhar a procura, e isso significa uma rejeição radical do paradigma de políticas neoliberais do FMI e do Banco Mundial e das suas restrições. Estas foram, então, algumas das questões.
E depois, deixem-me também partilhar outro gráfico, que o Michael me mostrou, e quero apresentá-lo porque é muito interessante, pois revela algumas coisas: o quão descontrolado o sistema financeiro se tornou, o quão próximo está de uma bolha. Este é, portanto, o gráfico que me enviou, Michael, e este gráfico diz basicamente que a Wall Street está a caminho de atingir quase sete vezes o tamanho da Main Street. Certo? Basicamente, estão a calcular a relação entre os ativos financeiros do setor privado dos EUA e o PIB. Muito bem, podem ver que, entre a década de 1950 e o início da década de 1980, esse valor situava-se entre três e três vezes e meia, e, desde então, tem registado uma subida mais ou menos incessante, incluindo o impulso proporcionado por esta área sombreada, que corresponde ao período de flexibilização quantitativa — e quem pode dizer que ainda não estamos em flexibilização quantitativa? Penso que, na essência, ainda estamos. E só quero acrescentar mais uma coisa: podem ver vários marcos importantes, como a queda do Muro de Berlim, o NAFTA, a adesão da China à OMC, etc. Mas quero apenas salientar um ponto antes de terminar: isto é relativo ao PIB, mas, como ambos sabemos, o próprio PIB está inflacionado muito para além da economia produtiva. O PIB inclui a economia do setor financeiro, o que significa que, se conseguíssemos, de alguma forma, encontrar uma medida da economia produtiva real dos Estados Unidos, o rácio poderia ser muito superior a sete vezes.
Michael Hudson: Bem, o que descreveu é, basicamente, deflação da dívida, não só na economia dos EUA, mas também na economia mundial. Por isso, olhemos para o futuro e analisemos o que isso irá significar nos próximos meses e até ao final do ano, porque é disso que também iremos falar em Vladivostok. E é óbvio que, à medida que os preços do petróleo sobem, e à medida que os preços dos alimentos, dos fertilizantes e dos produtos químicos sobem, os países que dependem da importação de petróleo e alimentos terão de fazer uma escolha: como podem manter a sua própria economia a funcionar, iluminar as suas empresas e casas, aquecê-las e abastecer as suas fábricas, se têm de pagar todo este dinheiro e saldar todas as suas dívidas externas prestes a vencer, sobretudo numa economia dolarizada.
Bem, quando falamos sobre acabar com a dolarização, não estamos apenas a falar de acabar com a utilização do dólar. Estamos a falar de toda a superestrutura da dívida externa que se tem acumulado desde 1945, quando os Estados Unidos conceberam o FMI, o Banco Mundial e toda a economia mundial em termos de papéis favoráveis aos credores. Se os países tiverem de pedir dinheiro emprestado para financiar os seus défices da balança de pagamentos e comerciais, e se tiverem de adotar políticas de comércio livre orientadas para os EUA que os tornem dependentes dos Estados Unidos, então vão registar défices e terão de pedir dinheiro emprestado. Ora, estas dívidas que todos eles contraíram — os países do Sul Global e outros — não lhes permitiram criar os meios para as saldar. Pode dizer-se que todo o acúmulo de dívida se baseou, sem dúvida, numa fraude intelectual; e digamos mesmo que se trata de uma fraude financeira direta. O objetivo de lhes emprestar dinheiro não foi ajudá-los a desenvolver-se, mas sim financiar a sua dependência e a sua incapacidade de se desenvolverem.
Bem, neste momento, há uma dimensão moral em tudo isto que os países estão a debater, e na qual você e eu nos temos centrado: estas dívidas não devem ser pagas por países soberanos que deveriam basear a sua própria política fiscal e tributária no financiamento do seu próprio crescimento, da sua própria produtividade, dos seus padrões de vida e do investimento de capital, para que possam tornar-se independentes e, em última análise, saldar as dívidas. Esse é todo o princípio do tipo de dívida que estão a acumular no âmbito, digamos, Iniciativa "Belt and Road" da China. A Iniciativa "Belt and Road" cria, na verdade, infraestruturas que lhes permitem pagar as dívidas. Trata-se de crédito produtivo, mas não é esse o tipo de crédito que caracteriza as dívidas dolarizadas.
Assim, à medida que nos aproximamos do final deste ano, com o aumento dos preços do petróleo, isso vai levar muitos países — desde o Sul Global até à Europa e à própria América do Norte — a uma situação em que não conseguem operar a estes preços mais elevados, o que provocará um colapso financeiro. Ora, se houver um colapso financeiro, muitos países e empresas não conseguirão pagar as suas dívidas e, acima de tudo, podem ter a certeza de que a Reserva Federal e Bessent afirmaram estar realmente preocupados com os credores não bancários, com o capital privado que, não sendo bancos, tomaram emprestados montantes enormes dos bancos e os emprestaram a outras instituições financeiras ou às suas próprias afiliadas para especular em derivados, em todo o tipo de apostas financeiras que levaram a economia à crise em 2008 e 2009. Estamos a caminhar para outra crise bancária. Bem, nessa altura, haverá, tal como aconteceu efetivamente em 1929, não só um colapso financeiro, mas isso traduzir-se-á também num colapso do mercado bolsista. Há todo o tipo de ações que foram compradas a crédito. E o gráfico mostrou: por que razão o mercado subiu? Deu-se, em grande parte, à dívida, aos fundos emprestados, ao alavancamento da dívida, tal como em 1929. Tudo isto vai entrar em colapso. Bem, isso não vai tornar o mercado bolsista americano muito atraente, e outros países e grandes investidores internacionais vão perceber o que tu e eu vemos. Vão vender as suas ações. Bem, imagina o que todo este desinvestimento no mercado bolsista e no mercado obrigacionista dos EUA vai fazer à taxa de câmbio do dólar americano. Bem, a Reserva Federal pode sempre imprimir dinheiro para pagar as dívidas do Tesouro dos EUA em dólares, mas não pode imprimir moeda chinesa, rublos russos, euros ou moeda estrangeira. Isso levou o mercado a uma conclusão, e o mercado, a dada altura, terá de ser realista e dizer que não vai dar mais ouvidos aos economistas académicos; vai olhar para a realidade e para o que as estatísticas mostram. Assim, a realidade vai revelar a sua face mais sombria. Lá se vai o dólar americano, para resumir uma longa história.
Radhika Desai: Excelentes observações, Michael. Deixa-me, antes de mais, partilhar um gráfico que reforça o que estavas a dizer. Este é um gráfico de um relatório recente do FMI sobre a dívida global. O que vemos aqui não é apenas a dívida pública, que é aquilo de que a maioria das pessoas costuma falar, porque dizem: "Oh, há demasiada dívida pública", e assim por diante, e, por isso, temos de ter austeridade, temos de cortar nas despesas sociais, etc. Mas a dívida pública é apenas uma parte disso; depois temos a dívida das famílias e, ainda, a dívida das empresas não financeiras; e, já agora, ainda falta aqui uma quarta componente muito importante, que é a dívida do setor financeiro, porque todo o setor financeiro em si é um castelo de cartas construído sobre a dívida. Mas, mesmo assim, se olharmos para isto, passou de cerca de 100% do PIB para cerca de duas vezes e meia o PIB, ou algo do género, e lembrem-se de que isto é a nível global. Portanto, obviamente, os países, as empresas e as famílias que não são considerados solventes não têm dívida de qualquer forma, por isso nem sequer os estamos a contar; são demasiado pobres para se endividarem. Todo o tipo de discurso e jargão sobre inclusão financeira é apenas uma forma de tentar incluí-los também nisso, mas essa é uma iniciativa muito perigosa, pelas razões que já explicou. Mas esse é um ponto que quero salientar.
Deixem-me agora abordar outro ponto muito importante, que é sugerido pelo que está a dizer; isso fez-me lembrar deste ponto, que é tão importante. Então, porque é que temos tanta dívida? Porque, nos Estados Unidos em particular, e nos países ricos em geral, à medida que a desindustrialização foi ocorrendo, cada vez mais capital quer ganhar dinheiro não produzindo bens, mas diretamente fazendo dinheiro com dinheiro. E há duas formas de ganhar dinheiro com dinheiro. Uma é conceder empréstimos para fins improdutivos — concede-se crédito às pessoas para comprarem um frigorífico, um carro, uma casa ou o que for — e a segunda é através da especulação.
Portanto, estas são as duas formas pelas quais o capital em geral, nos países do Primeiro Mundo, mas especialmente nos Estados Unidos, passou a depender do seu próprio enriquecimento. Este tipo de enriquecimento só pode ocorrer enquanto houver atividade produtiva suficiente a decorrer noutros locais, de cujos rendimentos possam retirar uma parte, e, claro, tem-se retirado cada vez mais ao longo das últimas décadas, diria eu. Mas, claro, à medida que a dimensão do setor da economia que se limita a retirar rendimentos cresce em relação ao setor da economia que está efetivamente a produzir algo, mais perigosa se torna a situação, e essa é a causa principal da futura crise da dívida. Se todo este dinheiro — a propósito, o gráfico que acabei de mostrar —, se todo este dinheiro tivesse sido emprestado para fins produtivos, não teríamos nada com que nos preocupar. Teria havido enormes montantes de rendimento a partir das quais se poderia ter pago um pequena montante de juros, e a dívida poderia ter sido suportada. A dificuldade surge porque a maior parte deste dinheiro foi emprestada para fins improdutivos, mesmo quando é emprestado a empresas, porque o que fazem as empresas financeirizadas dos dias de hoje com ele, mesmo as não financeiras? Utilizam-no para coisas como a recompra de ações e afins. Portanto, esta não é a forma de investir.
Portanto, o que estamos a analisar — voltando mais uma vez ao painel para o qual nos estamos a preparar —, se quisermos afastar-nos deste sistema financeirizado, improdutivo e dominado pelos EUA, e financeirizado para algo novo, mais produtivo, mais multipolar, mais igualitário, menos impulsionado pela dívida e menos pela especulação, isso implica uma reforma completa, uma reestruturação total do sistema financeiro, afastando-nos deste tipo de sistema financeiro e avançando para aquele de que tu e eu já falámos tantas vezes, mas que, permite-me apenas descrever, é aquele de que Hilferding falou quando escreveu O capital financeiro. Ele não se referia ao tipo de sistema financeiro que temos hoje, mas sim a um sistema financeiro que é, praticamente em todos os aspetos, o oposto do sistema financeiro atual, um sistema financeiro orientado para a produção e para a expansão da produção. E a China possui um sistema financeiro desse tipo. Na maioria dos países do mundo, no gráfico que acabei de mostrar, por que razão, nas primeiras décadas após a guerra, se verifica uma proporção relativamente estável da dívida em relação ao PIB para o mundo como um todo? Isto deve-se ao facto de o sistema financeiro, até cerca da década de 1970, ter sido essencialmente do tipo orientado para a expansão da produção.
Michael Hudson: Bem, para si e para mim, o foco na distinção entre crédito produtivo e improdutivo, entre atividade produtiva e improdutiva, é a chave de toda a economia política clássica, desde Adam Smith a John Stuart Mill, passando por Marx e pelo resto do século XIX. Mas isso deixou de ser o caso desde que os Estados Unidos adotaram o thatcherismo e a reaganomics na década de 1980. Ganha-se dinheiro, como disse, através da recompra de ações, pagando os lucros como dividendos para sustentar os preços das ações. O objetivo da atividade financeira era criar riqueza financeira. Bem, originalmente, a ideia era que o sistema bancário e as obrigações, todo o setor financeiro, fossem financeiros, mas o mercado bolsista deveria ser, sabe, os bancos, o sistema financeiro — os bancos não emprestam dinheiro para construir fábricas e adquirir maquinaria para empregar mão-de-obra; essa é a função do mercado de ações, ou pelo menos é o que deveria ser. Mas a partir da década de 1980, com a Drexel Burnham, a Skadden Arps e todo o movimento de aquisições empresariais com obrigações de alto risco, os bancos criaram dinheiro e o mercado de ações tornou-se um veículo para contrair empréstimos junto dos bancos, a fim de comprar as ações dos acionistas das grandes empresas e assumir o controlo delas como veículos financeiros. O que aconteceu à General Electric? O que aconteceu à Boeing? Transformam-nas em veículos financeiros e, em vez de utilizarem o dinheiro que as empresas angariaram para investir em instalações e equipamento — investimento produtivo —, tentaram distribuí-lo imediatamente, o mais rapidamente possível, para obter um ganho rápido e fugaz.
Bem, já quando a Primeira Guerra Mundial eclodiu em 1914, havia economistas britânicos a dizer: "Bem, tememos que a Alemanha vença esta guerra, e não nós, porque o sistema bancário, o governo e a indústria alemães trabalharam em conjunto para canalizar o crédito para o financiamento de investimentos de capital na indústria pesada, especialmente nas indústrias de guerra, do aço e do armamento". Mas o investimento no mercado bolsista inglês foi sempre de curto prazo, algo de pouco fiável. Bem, o mesmo aconteceu com o mercado bolsista americano. Tornou-se um veículo para a desindustrialização.
Não foi isso que aconteceu na China. Já que tocou nesse assunto, a China independente, após a revolução de Mao, não tinha uma classe financeira a dizer: "Queremos ganhar dinheiro da maneira mais fácil, sem trabalhar, enquanto dormimos, através da manipulação". Assim, o Banco Popular da China cria a moeda e orienta o crédito. Ora, grande parte desse crédito foi mal direcionado para o setor imobiliário, como vemos agora, mas, basicamente, a intenção era construir meios tangíveis de produção. Investiram em excesso na construção imobiliária, mas toda a restante tecnologia que adquiriram foi implementada com financiamento governamental para efetivamente realizar investimentos produtivos, em vez de alavancagem da dívida financeira e meios especulativos.
Assim, temos duas economias distintas; o mundo foi dividido em dois tipos de economias. Que caminho vais seguir? Vais seguir o caminho que tornou o capitalismo industrial tão bem-sucedido no seu arranque no século XIX, investindo na indústria, ou vais simplesmente adotar toda a abordagem antisocial do mercado livre, o que significa ausência de regras governamentais, sem distinção entre trabalho produtivo — a chave é apenas ganhar dinheiro, acumular riqueza, e é possível acumular riqueza financeiramente através de especulação predatória e improdutiva muito mais rapidamente do que a construir fábricas, desenvolver mercados para os seus produtos, garantir o abastecimento de matérias-primas e organizar a mão-de-obra — o que se assemelha demasiado a trabalho. Essa é a diferença: o mundo inteiro está a dividir-se, e é isso que vai chegar ao auge no final deste ano, quando houver uma crise financeira. Os países vão perguntar: como é que isto aconteceu e como é que o evitamos? Os Estados Unidos dizem: não vamos evitá-la, esse é o jeito americano. A China vai dizer: "Bem, nós temos uma solução; antigamente chamava-se capitalismo industrial, agora chama-se socialismo, mas trata-se, na verdade, do velho Adam Smith, Mill e Marx; e a China chegou à economia clássica através do marxismo, que surgiu no final de toda esta ascensão da economia clássica"- Bem, é com isso que o mundo se depara. Marx não estava a analisar o socialismo em O Capital; foi por isso que chamou a este livro O Capital — trata-se de como o capitalismo funciona. E é exatamente isso que Smith, Mill e todo o século XIX, toda a economia clássica, abordam: trabalho produtivo versus trabalho improdutivo, investimento e crédito.
Portanto, o mundo está a dividir-se e vai deixar o dólar para trás. Por que razão investiria alguém no dólar, na ideia de ganhar dinheiro financeiramente através do alavancamento da dívida, quando as dívidas são tão elevadas que já não podem ser pagas, a menos que se reduza todo o resto da economia, se pare de investir, se suspendam os salários, se cancele a segurança social e se utilize todo o dinheiro disponível apenas para pagar aos credores existentes que criaram esta montanha de dívidas impossíveis de saldar.
Radhika Desai: Bem, penso que tem toda a razão, especialmente tendo em conta que grande parte do dinheiro foi emprestado para fins improdutivos; vai chegar uma crise da dívida. Lembro-me de que, que no passado dia 13 de agosto foi o centésimo aniversário do nascimento de Fidel Castro, e lembro-me, ainda na adolescência, quando a crise da dívida do Terceiro Mundo se abateu, que foi mesmo nessa altura que Castro entrou pela primeira vez na minha imaginação, porque ele disse ao mundo, disse a todos os países endividados, ao México, ao Brasil, à Argentina: "Repudiem as dívidas, estas são dívidas odiosas, não têm de as pagar." E, claro, se o tivessem feito, a história teria sido muito diferente. Mas só queria mencionar isso. Acho que, infelizmente, as coisas poderiam ser muito diferentes. Quero dizer, nos anos 80, o que aconteceu foi que a dívida foi reestruturada e, no final, os países endividados acabaram por pagar muito mais do que tinham pedido emprestado inicialmente, muitas vezes mais. Esse foi o destino. No entanto, não sabemos exatamente como é que essa situação da dívida se vai desenrolar, mas espero que, desta vez, haja muito mais resistência. Mas a resistência tem de vir acompanhada de outra coisa: a determinação de reestruturar a economia com base em novos fundamentos. Mesmo que fiquem excluídos, pelo menos, dos mercados de capitais ocidentais e assim por diante, têm de encontrar uma forma de se desenrascar. E, francamente, penso que a Rússia conseguiu dar-se bem com isto, o Irão está a dar-se bem com isto, a China teve de se contentar com isto, especialmente no período inicial do seu desenvolvimento, entre a revolução e as décadas de 1970 e 1980. E a União Soviética, claro, teve de o fazer. Por isso, penso que há formas de o fazer, mas o que é preciso é criar o consenso político para tal. É aqui que a economia e a política estão tão profundamente interligadas.
Mas deixem-me tentar começar a concluir esta conversa. Deixem-me voltar a alguns dos temas originais com que começámos. Parece-me que existem duas crises distintas; bem, para além da crise da dívida a que se refere, há pelo menos outras duas crises. Uma é, evidentemente, a bolha generalizada. A questão é o que acontecerá a essa bolha generalizada: será que vai rebentar? E, mesmo que não rebente, o próprio facto de se encontrar em território de bolha — a percepção de que se encontra em território de bolha — pode, por si só, acabar por afetar o comportamento dos investidores, tal como afetou o comportamento dos investidores ao desviar os seus investimentos dos "Sete Magníficos" para as fabricantes de chips, como estávamos a dizer há pouco. Mas há outra crise, que é a crise dos títulos do Tesouro dos EUA. Este é um gráfico que mostra a percentagem estrangeira do total de títulos do Tesouro dos EUA em circulação desde 1945. Como podem ver, a percentagem estrangeira aumentou significativamente e continuou a aumentar até atingir um pico por volta de 2008, tendo diminuido desde então. Muito bem, isto é muito importante. Basicamente, a procura estrangeira por títulos do Tesouro dos EUA tem diminuido, e penso que é obviamente isso que preocupa Bessent e outros.
Tem havido um grande debate em vários locais sobre se existe uma crise dos títulos do Tesouro dos EUA, e muitas pessoas salientam que não há uma crise devastadora; a taxa de rendimento real, se tivermos em conta a inflação, não é muito diferente daquela que se tem verificado há muito tempo. Tudo isto pode ser verdade, mas o que muitas outras pessoas têm salientado é que existe uma crise gradual, porque, por um lado, a procura estrangeira está a diminuir e, por outro, a emissão está a aumentar; além disso, há a bolha no mercado bolsista, que é sempre um concorrente dos títulos do Tesouro. Por isso, penso que existe a possibilidade de surgir algum tipo de problema aqui, tanto no que diz respeito aos títulos do Tesouro como, desculpem, apenas mais um último ponto e depois paro, bem como em termos da atratividade dos ativos norte-americanos em geral. O que vai importar é se a política monetária flexível vai continuar. E há muito tempo que venho defendendo que a Reserva Federal se encontra entre a espada e a parede, entre combater a inflação através do aumento das taxas de juro — que é a única forma de o fazer — ou continuar com a política monetária flexível. No primeiro caso, irão rebentar a bolha de tudo se tomarem medidas suficientemente fortes para combater efetivamente a inflação; no outro caso, permitirão que o dólar desvalorize. Agora, dado que a administração Trump e Scott Bessent revelaram tão claramente a sua posição a favor da política monetária flexível, suspeito que o que veremos em Jackson Hole este fim de semana é que Warsh adotará essa mesma abordagem. Assim, das duas formas possíveis pelas quais o futuro do dólar pode ser posto em risco, há claramente uma que é a preferida. Será que o dólar desaparecerá com o estrondo de uma crise financeira? Provavelmente não. Será que o dólar desaparecerá com o gemido de um declínio a longo prazo, vendo o seu valor corroído pela inflação, etc? Provavelmente. Esta é a situação com que provavelmente nos depararemos. Mas continua, Michael.
Michael Hudson: Bem, o que o teu gráfico mostra é a descida gradual da participação estrangeira, desculpa, da participação estrangeira no mercado de títulos do Tesouro.
Radhika Desai: O mercado de títulos do Tesouro? Está bem, referiu-se ao mercado bolsista.
Michael Hudson: Não, referi-me aos títulos do Tesouro.
Radhika Desai: Está bem, então interpretei mal o que disse.
Michael Hudson: Parte disso deve-se ao aumento da compra por parte dos americanos, e tudo isso é resultado da política de taxa de juro zero. A ideia das taxas de juro baixas era inundar a economia com dinheiro. É um disparate, é uma ficção, e é uma mentira deliberada que a criação de dinheiro para cobrir o défice público alimente a inflação dos preços no consumidor. Eles sabem que isso não é verdade, porque este governo cria dinheiro para injetar no setor financeiro e inflacionar os preços nesse setor. O objetivo da criação de dinheiro nos Estados Unidos é aumentar os preços das ações e das obrigações, através da concessão de crédito pelos Bancos Centrais aos bancos para fazer baixar as taxas de juro, de modo a que os especuladores financeiros e os arbitragistas possam ganhar dinheiro ao contrair empréstimos a baixo custo junto dos bancos para comprar ações e obrigações.
E os bancos, por exemplo, podiam contrair empréstimos a baixo custo junto do Fed a uma taxa de juro baixa e simplesmente depositar esse dinheiro de volta no Fed, que lhes pagava mais pelos depósitos do que lhes cobrava pelos empréstimos. A ideia subjacente era que o objetivo do Fed é criar dinheiro gratuito para o sistema bancário, a ser utilizado exclusivamente para empréstimos improdutivos e especulação. Os empréstimos produtivos abrandariam o aumento dos preços das ações e das obrigações. Este dinheiro inflaciona os preços das ações e das obrigações, não os preços no consumidor. O efeito é a deflação da dívida na economia real, porque deixa menos dinheiro para as pessoas pagarem as suas dívidas, menos dinheiro para as pessoas comprarem bens e serviços reais — a parte da economia que o índice de preços no consumidor mede. Portanto, existe toda uma ficção estatística, uma ideologia falsa que é ensinada aos estudantes de banca. Basicamente, se se tirar uma licenciatura em economia ou numa escola de gestão, é-se formado para não compreender como a economia funciona. Isso é para os iniciados. Isso é para o povo, disse-me uma vez um banqueiro de investimento: "Queremos contratar pessoas pobres dos bairros mais pobres que conseguirmos encontrar, em Brooklyn, em Los Angeles, em Hong Kong. Tudo o que elas querem é ganhar dinheiro. É disso que precisamos. Não precisam de ir à escola para aprender isso. Não é preciso teoria. Basta ter ganância e saber como ganhar dinheiro com dinheiro".
Bem, é isso que explica este gráfico. Se as taxas de juro subirem aqui, se os estrangeiros, se a balança de pagamentos e o comércio dos Estados Unidos entrarem em declínio — especialmente devido às despesas militares, aos gastos da Guerra Fria e à desindustrialização —, então lá se vão os juros; os Estados Unidos terão de aumentar as taxas de juro para fazer o que os outros países fazem: pedir dinheiro emprestado para impedir que as taxas de juro desçam. Bem, ao aumentar as taxas de juro, isso inverte toda a política de taxas de juro zero e significa uma política de taxas de juro elevadas que põe fim ao boom do mercado bolsista, leva à falência os arbitragistas e especuladores de capital privado e provoca outra crise financeira ao estilo de 2008. É isto, portanto, que estamos a enfrentar, e é isto que os outros países estão a observar, e perguntam-se: como podemos evitar tudo isto? Para evitar isto, é preciso evitar todo o sistema financeiro dolarizado. O que vamos fazer? Vamos tentar transferir o nosso dinheiro para a China de alguma forma.
Muito bem, então mais dois pontos rápidos e, depois, dou-lhe a palavra para concluir. O meu último ponto: queria ter dito isto mais cedo, porque a senhora salientou, com razão, que na economia moderna existe a distinção fundamental entre atividade produtiva e improdutiva, que tem sido o fio condutor da economia política clássica e [agora] desaparece. E isso deve-se ao facto de, por volta de 1870, ter surgido a teoria económica neoclássica, cujo único objetivo era colocar a economia política clássica num desvio, de onde não iria a lado nenhum, e tornar-se a principal forma de compreender a vida essencialmente material — aquilo a que eu chamaria de vida material —, eles chamariam de "economia". Para a economia política clássica, não existia tal coisa como a "economia"; existia a sociedade, cuja organização social da produção e reprodução era um dos aspetos através dos quais se podia compreender a sociedade. Mas, enfim, deixemos isso de lado. Com a chegada da teoria económica neoclássica, basicamente toda a atividade de mercado é produtiva. Quer dizer, não há distinção entre, por exemplo, se estou a comprar e a vender o que quer que seja; o mercado bolsista é tratado da mesma forma que o mercado de bens e serviços reais. É daí que surge esta ideia de que toda a atividade de mercado é produtiva, não há distinção, etc. Acho que a ironia disso, claro, é que, no caso das finanças em particular — como costumo dizer —, as pessoas pensam que as finanças são uma relação de mercado, mas não são. Num mercado, compro e vendo com qualquer pessoa, mas nas finanças trata-se de uma relação política, em que só certas pessoas consideradas solventes obtêm crédito. E há toda uma política e uma estética em torno disso.
Essa é a primeira coisa que queria dizer. E, em segundo lugar, acho que estavas a dizer que sabemos que o mundo inteiro tem de se afastar deste sistema pernicioso do dólar, e não poderia concordar mais. Então, porque é que não está a afastar-se mais depressa? Se é tão bom para o mundo, porque é que o mundo não o está a fazer? E isso deve-se ao facto de a esmagadora maioria dos países do mundo ser dominada por elites que têm interesses no sistema do dólar. São elas que pegam no seu dinheiro e o colocam nas Ilhas Caimão — ou, por que se dar ao trabalho com as Ilhas Caimão quando se tem Nova Iorque e Londres? Mas, enfim, é nisso que estão investidas. E é por isso que a parte de importância crítica disto tudo, que são os controlos de capitais, é praticamente um palavrão em círculos educados. Se fosse a um coquetel com todo o tipo de pessoas elegantes e ricas e dissesse "controlos de capitais", toda a festa iria para o outro extremo da sala, para longe de onde está, porque não querem ser associados a isso. E penso que, a menos que se tenha algum sistema de controlos de capitais, não se vai conseguir chegar a essa posição. Mas, para além disso, chegar efetivamente a um sistema diferente será muito fácil, e a razão é muito simples: esta vasta soma astronómica de dinheiro que atravessa as fronteiras todos os dias.
Radhika Desai: A maior parte, 99,9 por cento, não tem nada a ver com comércio e investimento, com atividade produtiva. Tem tudo a ver com atividade financeira. Nem sequer precisamos disso. A atividade produtiva pode continuar a ocorrer mesmo que a maior parte desapareça, puf, assim, amanhã. E penso que é importante, portanto, separar esta atividade produtiva do resto. E penso que o facto de a China, enquanto economia orientada para a produção em vez da financeirização, assumir a liderança, criará um espaço maior para que surja um sistema financeiro assim tão diferente.
Michael Hudson: Bem, os pontos que levantou são fundamentais. Várias pessoas do meu grupo no Patreon escreveram-me a perguntar: não existe nenhum livro didático sobre tudo isto? Bem, quando eu lecionava análise económica e do rendimento nacional em 1971, o primeiro manual sobre pensamento económico acabara de ser publicado na tradução americana. Era Teorias da Mais-Valia, de Marx, em três volumes. Descreve como o pensamento económico se desenvolveu, desde os fisiocratas e Adam Smith, passando por William Petty, toda a evolução do debate sobre a distinção entre trabalho produtivo e improdutivo. Portanto, se as pessoas quiserem saber o que significam todas estas palavras — produtivo e improdutivo —, existem livros didáticos inteiros sobre o que todos os economistas clássicos escreveram.
E a história do pensamento económico de Marx, na sua primeira tradução para inglês, chamava-se A History of Economic Doctrines, de Karl Marx, que era o primeiro volume das suas Teorias da Mais-Valia. É uma história; isto não é marxismo, é economia clássica, a história. Portanto, há um lugar onde as pessoas podem ler em profundidade sobre aquilo de que tu e eu estamos a falar. Os programas de estudos modernos de economia, bem, já não ensinam a história do pensamento económico, e se não se estudar a história do pensamento económico, é como se nunca tivesse havido qualquer discussão sobre o que você e eu discutimos. Portanto, se as pessoas estiverem interessadas em completar o panorama geral do que temos vindo a dizer, existe um livro didático para isso.
Radhika Desai: Isso é ótimo, Michael. E, claro, há também o teu site, michaelhudson.com. E devo dizer também que o meu próprio site vai ficar online em breve, mas também tenho uma página no academia.edu e, na verdade, já tenho um site, estou a reformulá-lo, é o radhikadesai.com. Por isso, não deixem de dar uma vista de olhos; há lá muitos textos que poderão achar interessantes. Mas acho que vamos encerrar esta discussão. Acho que na próxima vez, daqui a duas semanas, provavelmente iremos discutir e analisar o que o Kevin Warsh disse em Jackson Hole e o que isso significa, e provavelmente já terá tido alguns efeitos. Mas na próxima semana, o Michael e eu estaremos no Fórum Económico do Leste. Então, até lá, pessoal, e claro que voltarei a estar convosco antes disso. Mas até à próxima, obrigado e adeus.