"Estávamos todos a fitar o abismo"

SPIEGEL: Sr. Steinbrück, a Wall Street está a implodir. O governo dos Estados Unidos quer estabelecer um programa de salvamento de US$700 mil milhões (€480 mil milhões) para os seus bancos e os seus maus empréstimos. Quão séria e a situação para o resto do mundo?

Steinbrück: Estamos a experimentar a mais severa crise das últimas décadas, embora devamos ser cuidadosos quanto a comparações históricas com 1929. Uma coisa é clara: Depois desta crise o mundo já não será o mesmo. A arquitectura financeira mudará globalmente.

SPIEGEL: Poderia ser mais específico, por favor.

Steinbrück: Haverá mudanças nos termos da importância e status de Nova York e Londres como os dois principais centros financeiros mundiais. Bancos e fundos possuídos pelo Estado, bem como bancos comerciais da Europa, China, Rússia e mundo árabe fecharão as lacunas, criando novos centros de poder no mundo financeiro.

SPIEGEL: Por outras palavras, estamos a experimentar o princípio de uma mudança tectónica...

Steinbrück: ... mas não uma mudança que seja abrupta e dissonante. Será um processo evolucionário que levará vários anos.

SPIEGEL: A actual tempestade certamente é ensurdecedora. Acabámos de ver todos os bancos de investimento dos EUA desaparecerem num só lance.

Steinbrück: Três deles foram ou tomados ou foram à bancarrota. Os outros dois abandonaram seu modelo de negócio para salvarem-se. Ninguém teria pensado que isto era possível até recentemente. Enquanto isso, 25 provedores de serviços financeiros desapareceram do mercado nos EUA. Tudo isto é a ilustração de um terramoto. Além disso, muitas instituições ainda estão fundamentalmente com falta de liquidez.

SPIEGEL: E devem os Estados Unidos ser totalmente culpados?

Steinbrück: A fonte e o foco dos problemas está claramente nos Estados Unidos. Há muitas causas. Após o 11/Set, muito dinheiro barato foi lançado no mercado. Aparentemente uma parte daquele dinheiro foi para pessoas com fraca capacidade creditícia. Isto levou ao crescimento da bolha imobiliária. Os bancos embarcaram numa corrida sobre margens de lucro. Então as especulação dilatou-se completamente fora de controle...

SPIEGEL: …a qual também benefíciou bancos alemães por algum tempo.

Steinbrück: Mas eles não inventaram estas transacções. Os alimentadores de fornalhas nos mercados financeiros é que foram responsáveis por isso.

SPIEGEL: E como está o paciente EUA a passar agora?

Steinbrück: Está na Unidade de Cuidados Intensivos com pneumonia. Isto significa que aqui na Europa podemos esperar pelo menos apanhar um resfriado. Ao paciente EUA faltou legislação, uma estrutura regulamentar que poderia ter ajudado a evitar este desenvolvimento. Esta é a questão chave para mim. Os produtos financeiros tornaram-se cada vez mais complexos, mas as regras e salvaguardas não mudaram. Não conheço ninguém em Nova York ou Londres que tivesse pedido por uma estrutura regulamentar mais forte 18 meses atrás. Eles estavam sempre a dizer: O mercado regula tudo. Que erro histórico!

SPIEGEL: Seu colega estado-unidense, o secretário do Tesouro Henry Paulson, começou por essencialmente nacionalizar os dois gigantes hipotecários, Fannie Mae e Freddie Mac. Mas a seguir ele permitiu que o banco de investimento Lehman Brothers mergulhasse na bancarrota antes de salvar o gigante dos seguros AIG com um salvamento de US$85 mil milhões (€58 mil milhões). Isto não parece exactamente um rumo de acção claro.

Steinbrück: No caso do Lehman, o governo dos EUA quiz enviar um sinal ao mercado de que não estão preparados para oferecer um salvamento sob quaisquer circunstâncias. No caso da AIG, tivemos conversações directa ao nível do G7 e implorámos a eles para estabilizar a situação. Uma bancarrota da AIG dispararia ondas de choque por todo o mundo. Estávamos a fitar o abismo naquele momento.

SPIEGEL: Que papel desempenham as eleições nos EUA na resolução da crise?

Steinbrück: Espero que meu colega dos EUA será capaz de tomar acções por um período tão longo quanto possível. Não podemos ter um vácuo de seis meses até que o próximo presidente tome posse e a sua administração esteja pronta para trabalhar.

SPIEGEL: Paulson chefiou o banco de investimento Goldman Sachs por longo tempo. Será que isto faz dele uma parte do problema?

Steinbrück: Ele sem dúvida está a fazer um bom trabalho. E pelo menos a Goldman Sachs ainda tem a opção de tomar a sua própria decisão de transformar-se num banco companhia holding.

SPIEGEL: Este mesmo Paulson humilhou-o um ano e meio atrás. O sr. chegou atrasado a uma reunião com ele em Washington e ele concedeu-lhe apenas 11 minutos do seu tempo – permanecendo em pé.

Steinbrück: O sr. não acredita seriamente que tais trivialidades desempenhem qualquer papel que seja na minha avaliação de um colega e da situação!

SPIEGEL: Estamos a aludir à arrogância e a um modo de pensar que Paulson pode ter partilhado com muitos grandes actores na Wall Street.

Steinbrück: O modo de pensar na Wall Street era bastante claro: "O dinheiro faz o mundo girar" A lógica foi esta: O governo deveria permanecer fora do nosso negócio! E quando nós alemães começámos – e talvez fosse mesmo demasiado tarde por essa altura – a pedir por controles, por mais transparência e linhas de orientação justas, a princípio eles riam-se de nós.

SPIEGEL: Quando começaram estas iniciativas?

Steinbrück: Remonta aos dias do governo Gerhard Schröder. Foi reforçado quando a Alemanha assumiu a presidência do G-7 no princípio de 2007. O primeiro debate real sobre o assunto aconteceu em Fevereiro de 2007, durante uma reunião dos ministros das finanças do G-7 na Villa Hügel, em Essen. O então ministro das Finanças britânico, Gordon Brown, não ficou muito sorridente com o nosso apelo a mais transparência quanto aos hedge funds. As conversações foram significativamente mais construtivas desde o Outuno último.

SPIEGEL: O que, especificamente, o sr. pedirá?

Steinbrück: Uns poucos acordos já foram alcançados com os britânicos e americanos dentro do G-7, em Abril. Eles incluem imposição de novas regras acerca da conduta das agências de classificação, endurecimento das regulamentações de equity e ganhar um melhor controle sobre a supervisão transfronteiriça de bancos. Mas tanto quanto estou preocupado, não é suficiente para a indústria desenvolver seu próprio código de conduta. Também quero ver os bancos a não serem mais permitidos vender tudo a seu próprio risco quando julgam conveniente. Penso disto como um perigoso viés sistémico, uma falha de concepção, bancos que não para a concessão de empréstimos como também cujo risco de crédito em 100 por cento comercializável. Isto pode levar a incêndios incontroláveis, como estamos a ver.

"TEORIA MARXISTA NÃO É INCORRECTA"

SPIEGEL: Quanto governo o capitalismo precisa? Quanto pode ele tolerar?

Steinbrück: Na generalidade, temos de concluir que certos elementos da teoria marxista não são de todo incorrectos.

SPIEGEL: E é o senhor, entre todas as pessoas, a dizer isto?

Steinbrück: Todo exagero cria, num sentido dialéctico, sua contrapartida – uma antítese. No fim, o capitalismo desenfreado com toda a sua cobiça, como temos visto acontecer aqui, consome-se a si próprio...

SPIEGEL: …porque cria um estado desenfreado?

Steinbrück: Este seria o desenvolvimento errado. E não acredito nisto, tão pouco. Felizmente nós na Alemanha fizemos bastante por nós próprios com um meio-termo feliz, a economia social de mercado.

SPIEGEL: O governo alemão não quer participar no pacote de salvamento da América de US$700 mil milhões. Esta é a sua palavra final?

Steinbrück: Não vejo nem a necessidade nem a possibilidade de tomar a responsabilidade de bancos americanos. Além disso, nossa situação é mais robusta.

SPIEGEL: Mas os Estados Unidos certamente salvarão primeiro bancos americanos – uma distorção da competição que poderia colocar instituições europeias sob mais pressão do que nunca.

Steinbrück: Trata-se de uma questão, naturalmente. Mas não posso dar-lhe uma solução impulsivamente, ainda não meditada. Primeiro temos de ver exactamente o que os americanos pretendem fazer.

SPIEGEL: E se as coisas se tornarem sérias na Europa, o sr. também teria de entrar em choque com Bruxelas sobre opções de intervenção.

Steinbrück: O sr. não poderia estar mais certo! E já destaquei isto. Os americanos são nitidamente mais rápidos quando chega o momento da administração da crise, porque eles não são embaraçados por estes procedimentos de ajuda.

SPIEGEL: No entanto, o sr. tem de prever cenários de pior caso como alternativa secundária.

Steinbrück: Não faz sentido especular publicamente sobre algo como isto. Uma crise pode facilmente tornar-se uma profecia auto-cumprida segundo esse caminho.

SPIEGEL: O sr. encontrou-se recentemente com executivos de topo das indústrias bancária e dos seguros alemãs. Como era o clima?

Steinbrück: Muito sério e aberto. Mas é preciso discreção para alcançar qualquer progresso nesta frente.

SPIEGEL: Os bancos de propriedade do estado alemão, de qualquer forma, são um exemplo primário de um caso em que a influência do governo não garante automaticamente mais segurança. Ao contrário. O montante de apostas que se verificou em instituições como o SachsenLB era inacreditável. E os contribuintes são aqueles a quem acabam por chutar a conta.

Steinbrück: A responsabilidade repousa nos respectivos accionistas. Alguns deles, entretanto, estão a mostrar sinais de quererem passar esta responsabilidade para o governo. É aqui que um paro de desempenhar o papel de Sr. Simpático. Eles deveriam gentilmente resolver seus próprios problemas.

SPIEGEL: Alguns, pareceria, não aplicaram as regras já existentes no sistema alemão.

Steinbrück: Não posso confirmar isso. Os auditores só podem examinar o que está nas declarações financeiras e o que lhes é apresentado. O IKB e o SachsenLB simplesmente passaram para fora riscos tremendos. Também acautelo contra efectuar uma abordagem prendam-o-ladrão. Num caso, por exemplo, um antigo chefe de departamento do Ministério das Finanças que estava na supervisão do conselho de um destes bancos foi severamente criticado. Num esforço para passar alguma culpa para mim, foi convenientemente esquecido que metade do quem é quem na economia alemã estava neste mesmo conselho.

SPIEGEL: Talvez o sr. devesse ter simplesmente permitido que algo como o IKB fosse à bancarrota, a invés de salvá-lo com milhares de milhões do banco KfW de propriedade do estado e então no essencial dando-o a um investidor financeiro americano.

Steinbrück: E o que aconteceria então? Nós tínhamos menos de cinco semanas para efectuar uma auditoria completa. Tínhamos 36 horas para decidir o que seria mais custoso – estabilização ou insolvência. Esta era a situação em 28 e 29 de Julho do ano passado. O que acontecia aos €25 mil milhões (US$36 mil milhões) de valor de depósitos no IKB? Será que se desvaneciam no ar? Quais teria sido as consequências para o conjunto da economia financeira alemã? O dano teria desproporcionalmente mais elevado. É fácil ser crítico agora.

SPIEGEL: E quanto ao facto de acontecer que o KfW tenha transferido €319 milhões (US$463 milhões) para o Lehman Brothers, o banco de investimento estado-unidense que declarou bancarrota naquele mesmo dia? Esta espécie de coisas não cria exactamente confiança nos bancos de propriedade estatal.

Steinbrück: Aquilo foi um erro terrível, naturalmente. Um erro grotesco. Mas foi um erro cometido por executivos do banco, não pelo conselho de administração, o qual inclui políticos entre os seus membros.

SPIEGEL: Prova que os procedimentos normais de administração do risco fracassaram completamente – directamente debaixo do nariz do ministro das Finanças.

Steinbrück: Não, prova que uma deicsão indesculpavelmente errada foi cometido. Pensa o senhor que não fiquei lívido com isto? Toda a crise de que estamos a conversar aqui é incompreensível para o cidadão normal. Mas uma transferência tão idiota – mesmo minha avó de 89 anos ficou ultrajada com isso. Todos os 80 miilhões de cidadãos alemães entendem isto...

SPIEGEL: …e subitamente o sr. tem o tabloide Bild a chamar o KfW "O mais estúpido banco da Alemanha".

Steinbrück: Certo, certo. Mas também é preciso notar que o KfW passou todos os testes e verificações respeitantes aos seus procedimentos de administração de risco que foram efectuados pelo Tribunal de Contas federal e por auditores no ano passado. Naturalmente, eu sei que no final das contas o que aconteceu esta absolutamente ridículo. Mas mesmo isso tem de ser cuidadosamente examinado. Não podemos simplesmente começar a dar tiros aleatoriamente, só para afastar uns poucos executivos e manter o público feliz.

SPIEGEL: De qualquer modo, os fracassos e colapso entre muitos bancos de propriedade do estado alemão mostra que o governo não é exactamente um banqueiro eficaz.

Steinbrück: Nunca afirmei que era. O governo não é nem melhor nem pior como banqueiro. Transacções financeiras não são seu campo nuclear de operações. O facto de que muitos banqueiros a trabalharem para bancos de propriedade estatal claramente calcularam mal resulta parcialmente de terem perdido de vista o relacionamento entre riscos e lucratividade. Mas deixe-me dizer isto mais uma vez: o Lehman não era um banco de propriedade estatal, nem tão pouco o Bear Stearns, o Northern Rock ou o IKB.

SPIEGEL: Quão dramáticos serão os efeitos da crise financeira sobre a economia alemã?

Steinbrück: Até o momento, o único resultado óbvio é que os números estão a piorar. Neste ponto, ninguém pode fornecer uma estimativa crível de quão maus se tornarão. Naturalmente, esta crise também afectará o crescimento. Contudo, alguns desenvolvimentos estão actualmente a mover-se na direcção oposta. O mercado de emprego ainda é forte. E estamos satisfeitos com os nossos rendimentos fiscais.

SPIEGEL: O sr. era optimista há apenas duas semanas atrás. Disse que não havia razão para esperar cenários cataclísmicos, e que o crescimento para o ano permaneceria em 1,7 por cento.

Steinbrück: Não concordo com a sua crítica. Sempre estive do lado cauteloso, e no princípio do ano declarei que 2009 será pior do que 2008. Não tenho razão para rever minhas previsões para 2008. Mas 2009 será significativamente pior do que a estimativa anterior de crescimento de 1,2 por cento.

SPIEGEL: Os depositantes alemães deveriam preocupar-se quanto às suas poupanças?

Steinbrück: Não. Ninguém deveria estar preocupado acerca de contas de poupança. Veremos uma mudança tectónica no sistema financeiro global. Tipos inteiros de bancos e seus modelos de negócio desaparecerão, mas isso não significa que alguém na Alemanha deveria estar preocupado acerca das suas poupanças.

SOBRE A LEGITIMIDADE DO CAPITALISMO

SPIEGEL: Estará o capitalismo actualmente a passar por uma crise geral?

Steinbrück: Não penso assim. Mas o comportamento de algumas elites é digno de crítica. Temos de ser cuidadosos para não permitir que o capitalismo esclarecido seja manchado com questões de legitimidade, aceitação ou credibilidade. Isto não é simplesmente uma questão de desenvolvimentos salariais excessivos em alguma áreas. Estou a falar acerca de evasão fiscal e corrupção. Estou a falar acerca de escândalos e casos da espécie que experimentámos recentemente, embora não se deva generalizar estas ocorrências. Mas elas são a espécie de coisa que o público geral entende demasiado bem. E quando permitem-lhes continuar por demasiado tempo, o público fica com a impressão de que "aquelas pessoas no topo" já não têm de jogar de acordo com as regras. Houve tempos na Alemanha em que estas elites estavam mais próximas da população geral. Algumas coisas ficaram fora de controle neste aspecto.

SPIEGEL: Ninguém pode regular a moralidade.

Steinbrück: Não, mas isso também é dialéctico. As elites devem entender que é uma questão de auto-protecção, de desenvolver um sentido do equilíbrio correcto ou permitir que o juízo prevaleça.

SPIEGEL: Sr. Steinbrück, obrigado por gastar o seu tempo a falar connosco.