O terrorismo americano no Iraque

Tony Jones: Agora vamos à questão que tem dividido a esquerda política e o movimento contra a guerra do Iraque. Agora que os dados foram lançados, que o regime foi deposto e que as forças da coligação estão a ocupar o país, como deveriam elas encarar aqueles que ainda estão atacando os ocupantes e alvejando todos os que consideram estarem a apoiar os Estados Unidos?
O veterano jornalista John Pilger não tem dúvidas. Ele afirma que aquilo que ele chama "a resistência" é "incrivelmente importante" e que o mundo agora "depende" da sua vitória.
"Penso", afirma ele, que "se a máquina militar americana" e a administração Bush puderem sofrer algo como uma derrota "dentro do Iraque, eles podem ser travados". Com estas palavras ele pretende dizer impedi-los de invadir outros países.
O sr. Pilger está na Austrália neste momento a discursar regularmente em comícios políticos e em visionamentos do seu filme Breaking the Silence . Entrevistei-o no princípio desta noite.

Tony Jones: John Pilger, você ainda sustenta que o mundo depende daquilo a que chama "a resistência iraquiana" para infligir uma derrota militar às forças da coligação?
John Pilger: Bem, historicamente, sempre dependemos de resistências para livrar-nos de ocupantes, para livrar-nos de invasores.
E o que temos agora no Iraque creio que equivale a uma espécie de governo de Vichy em constituição.
E a resistência é sempre atroz, é sempre sangrenta. Envolve sempre terrorismo. Você pode imaginar se a Austrália fosse ocupada pelos japoneses durante a Segunda Guerra Mundial a espécie de resistência que teria havido, e assim por diante. Já vimos isto em todo o mundo.
Agora, penso que a situação no Iraque é tão horrenda que a menos que os Estados Unidos sejam derrotados ali vamos provavelmente ver um ataque ao Irão, vamos provavelmente ver um ataque à Coreia do Norte e prosseguindo por este caminho estrada abaixo poderia mesmo haver um ataque à China dentro de uma década. Assim, penso que aquilo que acontecer no Iraque agora é incrivelmente importante.

Tony Jones: Você quer dizer derrotado militarmente?
John Pilger: Sim.

Tony Jones: O que significa isto em termos de resistência, e quem é a resistência? Estamos a falar dos remanescentes do regime baathista, ou estamos a falar acerca de mujahadeen estrangeiros? Estamos a falar acerca de qualquer um que esteja pronto para empunhar uma arma ou disparar uma bomba?
John Pilger: Por que deveríamos ter um padrão diferente para encarar o que é uma resistência no Iraque daquilo que é em qualquer outro lugar?

AMERICANOS RECONTRATAM
POLÍCIAS DE SADDAM HUSSEIN

Tony Jones: Bem, com quem você os compara?
John Pilger: Há 12 grupos. Nos embarcámos por muito tempo no nonsense de que todos eles eram remanescentes de Saddam. Mas agora que Saddam foi capturado, a resistência realmente intensificou-se.
Os 12 grupos são muito diferentes. Há grupos dentro dos Shia, mas, mas o que os une a todos, muito claramente, é a expulsão do invasor estrangeiro e do ocupante do Iraque.
E como digo, historicamente, estar na Argélia ou no Vietnam, ou na França durante a Segunda Guerra Mundial, é enfrentar coisas atrozes e sangrentas.
Agora, são eles baathistas?
Bem, há uma grande ironia aqui porque o que os Estados Unidos estão a fazer agora é retreinar, ou melhor, recontratar, 10 mil das mais odiosas pessoas da segurança de Saddam Hussein.
A CIA está a treinar estas pessoas para realmente porem o dedo sobre quem é da resistência. Assim, o que está a acontecer agora no Iraque é uma espécie de re-nazificação, o mesmo tipo de coisa que se passou na Alemanha após a Segunda Guerra Mundial.

Tony Jones: Sobre esta classificação, deixe-me perguntar-lhe isto: Então é legítimo para a resistência alvejar jovens iraquianos que fazem fila para se juntarem à polícia iraquiana, a qual você descreve como uma espécie de Gestapo.
John Pilger: Você sabe, todas as resistências têm dito que se você estiver a colaborar, então você é um alvo.
É claro que o assassínio de pessoas inocentes não pode ser perdoado sob quaisquer circunstâncias. Mas em todas as resistências isso acontece.

Tony Jones: Isto soa, entretanto, como se você estivesse a dizer que estes jovens, prestes a juntarem-se à polícia quase-Gestapo, não são inocentes?
John Pilger: Bem, eles não são...
É lindo que você os chame de 'estes jovens'.
Eles estão entre algumas das mais odiosas criaturas. Quero dizer com isto que a maior parte deles serão dirigidos por pessoas a quem os americanos teriam lançado directamente na Baia de Guantanamo — se eles não tivessem outros deveres a atribuir-lhes.
Os Estados Unidos escolheram todas as pessoas da cúpula da segurança e da inteligência de Saddam Hussein. Eles correm uma das seguranças mais efectivas, sim, a Gestapo do Médio Oriente.
Eles aproveitaram-nas e estas pessoas agora estão a treinar outras 10 mil, pagas pela CIA, para efectivamente fazer em favor dos americanos o que elas faziam sob Saddam Hussein. Foi o que eles fizeram no Vietnam...

Tony Jones: Mas você está a dizer que estes homens, fora das esquadras de polícia, procurando ser recrutados para obterem um emprego num horrendo clima económico, são alvos legítimos?
John Pilger: Não, não estou a dizer que são alvos legítimos. Mas para a resistência eles são alvos legítimos, sim.

Tony Jones: Mas a resistência é uma resistência que você diz que deveríamos apoiar?
John Pilger: Ah, não é simples.
Não estou a dizer que deveríamos apoiá-la.
Estou a dizer que dependemos dela.
Se os restantes de nós observarmos isto, aqueles que se preocupam sobre o que uns Estados Unidos desenfreados vão fazer a seguir — e deveríamos todos estarmos preocupados com isto — a evidência aqui é inteiramente clara: se estivermos preocupados com isto, perguntamo-nos a nós mesmos, e milhões de pessoas por todo o mundo perguntam-se a si mesmas — como poderá isto ser travado?
Bem, um lugar onde isto está a ser travado, ou pelo menos dificultado, ou algo como dissuadido, é, infelizmente, e repito infelizmente, no Iraque, porque embora americanos sejam mortos, a maior parte das pessoas mortas, como você correctamente apontou, estão a ser iraquianos, e o que aconteceu na Argélia aconteceu no Vietnam, especialmente no Vietnam.
Isto aconteceu em todo o mundo onde houve um invasor poderoso que tenha penetrado no país. Não é o invasor que sofrerá — embora os americanos tenham sofrido claramente — mas sobretudo o povo local.

Tony Jones: Mas você está a dizer, efectivamente, que o resto do mundo agora deve depender de uma resistência que está pronta para enviar um camião bomba para dentro das Nações Unidas, que está pronta para bombardear civis que estão a celebrar o seu dia mais sagrado em cidades santas como Karbala, shiitas, que está pronta para perdoar, na verdade para promover, o princípio geral de uma guerra civil no Iraque.
Por que parece você estar a sugerir que a resistência é uma coisa boa?

A FONTE DA VIOLÊNCIA

John Pilger: Mas você omitiu a fonte de toda esta violência.
Nessa litania, que é muito interessante, você está bastante certo.
Mas a fonte de tudo isto é a invasão, uma invasão não provocada e ilegal, e uma invasão sangrenta, pelos EUA e a Grã-Bretanha, que causou as mortes de, nas estimativas conservadoras mais recentes, 21 mil a 55 mil pessoas, que provoca as mortes todos os meses de 1000 crianças devido a bombas de fragmentação (cluster bombs) , as quais estão a causar a mais generalizada contaminação de variedades de armas tóxicas como o urânio empobrecido (depleted uranium) , que tem destruído vidas de pessoas.
Esta é a fonte, esta é a violência principal no Iraque.
Sim, há aquela violência, mas a violência que você descreve é uma reacção àquela.
Será que você não tomou o caminho errado?

Tony Jones: Bem, você pode colocar isto deste modo e você está a fazer o seu julgamento mas o que estou a dizer é como pode alguém apoiar uma resistência que utiliza o assassínio de pessoas inocentes?
Como pode alguém sugerir que o mundo, de facto, depende de uma tal resistência que utiliza o assassínio de pessoas inocentes, como você diz, principalmente iraquianas?
John Pilger: Um bocado de pessoas dependeu de movimentos de resistência para se livrarem de invasores, virtualmente desde o princípio da História. Quando César subiu para a Gália, quando finalmente cruzou o Rubicão — o que os americanos já fizeram em termos modernos — havia uma dependência da resistência.

Tony Jones: Há outras formas de resistência. Há a resistência pacífica, para começar. Mahatma Ghandi recorria a bombas?
John Pilger: Tony, deixe-me dizer-lhe — como pode você erguer uma resistência pacífica a uma força invasora que o Human Rights Watch desta semana descreveu como fora de controle, como predadora, que contratou uma espécie de assassinos para combates de rua, que assassinou, você sabe, na sua operação "Pavor e choque", mais de 55 mil pessoas?
Robert Fisk, o correspondente independente, calcula que algo entre 500 e 1000 iraquianos são assassinados indirectamente toda a semana em resultado da presença americana.
Agora, como você diz, eles deveriam todos sentar no chão e dizer aos americanos: "Vocês devem ir embora".
"Isto seria uma resistência pacífica".
Há um bocado de pessoas a oporem-se realmente de forma pacífica e, se isto fosse relatado...
Você sabe, acompanho os relatos de um certo número de observadores dos direitos humanos em Bagdad.
Há uma enorme quantidade de resistência pacífica mas do outro lado da resistência — e é uma resistência — há também fogo a ser combatido com fogo.
Não penso que alguém tenha de aprovar aquilo.
De facto, você não pode aprovar, sob quaisquer circunstâncias, na minha opinião, o assassínio de pessoas inocentes.
Mas você tem de entender porque isto acontece.
Do mesmo modo que temos de entender porque o 11 de Setembro aconteceu.

Tony Jones: Pode você aprovar neste contexto o assassínio de tropas americanas, britânicas ou australianas que estão nas forças de ocupação?
John Pilger: Bem, elas são alvos legítimos.
Elas estão a ocupar ilegalmente um país.
E eu pensaria que do ponto de vista iraquiano eles são alvos legítimos, eles têm de ser, certamente.

Tony Jones: Assim, você encararia tropas australianas no Iraque como alvos legítimos?
John Pilger: Desculpe-me mas, realmente, esta é uma questão inconveniente.
Acabei de dizer que quaisquer ocupantes estrangeiros de um país, ocupantes militares, seja eles alemães na França, americanos no Vietnam, franceses na Argélia, seja onde for, americanos na América Latina, seria preciso pensar, do ponto de vista do povo local — e como mencionei, australianos na Austrália, se a Austrália tivesse sido invadida e ocupada pelos japoneses — as forças de ocupação, do ponto de vista do povo daquele país, são alvos legítimos.

Tony Jones: Os shiitas até agora recusaram-se a engajar-se nesta cruzada contra os Estados Unidos, de um modo geral.
Eles tem enormes milícias que estão armadas e bastante bem treinadas as quais poderiam ser viradas contra os americanos se assim o quisessem.
Eles não o fizeram porque estão à procura de uma solução pacífica.
Ainda estão em busca de um papel no novo governo no Iraque.
Por que não apoiá-los, ao invés de uma resistência que está a matar os seus cidadãos?

John Pilger: Bem... você pergunta porque eu deveria apoiar os shiitas.
O que os shiitas estão a fazer penso que é realmente muito mais interessante.
Os shiitas tem sido há muito um grupo paciente.
E você só tem de olhar para o Irão, sob o xá do Irão, para ver que levaram um longo tempo durante todo aquele período de opressão no Irão antes de explodir em 1979 numa revolução.
E o meu entendimento daquilo que os shiitas estão a fazer no Iraque é algo muito semelhante, que eles, sim, estão a construir uma milícia armada e estão a fazer isto pacientemente e a fazê-lo de um modo muito ordenado.
Há realmente um certo compromisso para com uma resistência pacífica entre os shiitas, e eles são a maioria no país.
Mas quando você tem provocações diárias vindas do invasor, vindas dos americanos, que são a força principal naquele país, quando você tem aquela espécie de presença assassina, a utilização de bem, muito simplesmente, o simples facto de uma ocupação militar e violenta, quando você tem tal provocação, dia após dia, então toda a noção de uma resistência pacífica, quer venha dos shiitas com sua paciência ou dos sunitas ou qualquer outro, realmente sai pela janela, eu pensaria.


Tony Jones: Reconhece você que enormes abusos dos direitos humanos, não talvez na mesma escala dos de Pol Pot, mas bastante próximos disto, aconteceram sob o regime de Saddam Hussein...
John Pilger: Absolutamente.

Tony Jones: ...que centenas de milhares de sepulturas em massa foram desenterradas...
John Pilger: Bem, posso contar-lhe que quando eles...

Tony Jones: ...no sul do Iraque?
John Pilger: Estou satisfeito por ter levantado isso.

Tony Jones: Mas deixe-me apenas concluir a pergunta.
Pode não haver um caso moral para depor o ditador que estava a assassinar centenas e milhares dos seus opositores?
John Pilger: Absolutamente.
Pelo povo iraquiano.
E acredito que se não tivesse havido 10 anos de sítio medieval imposto ao Iraque pelos Estados Unidos, efectivamente, com a Grã-Bretanha, que provocou a morte, segundo dois assistentes de secretários-gerais das Nações Unidas que foram encarregados da ajuda humanitária a mais de 1 milhão de pessoas no Iraque — que se não houvesse aquela pressão extraordinária, que realmente fortaleceu o regime em Bagdad — então, quase certamente, teria havido uma espécie do levantamento que se verificou no princípio de 1991, e penso que poderia ter havido algo paralelo com o que se verificou na Roménia.
Os romenos livraram-se do seu tirano, que era muito semelhante à tirania de Saddam Hussein.
Eles fizeram-no por si próprios.
Agora, nós os travámos.
Quando digo "nós" estou a referir-me ao Ocidente.

Tony Jones: Os Estados Unidos em particular... há um ponto forte a ser referido aqui, eles foram traídos.
John Pilger: Em 1991, eles travaram-nos.
E o outro ponto que você destacou sobre o facto de que Saddam Hussein ser culpado dos mais terríveis abusos dos direitos humanos, a maior parte do reinado de terror de Saddam Hussein e os piores abusos de direitos humanos foram cometidos por ele quando estava a ser abastecido por nós, quando estava a ser apoiado pelos Estados Unidos com armas biológicas e armas de destruição em massa na década de 1980.
Isto é especialmente importante realmente, porque...

Tony Jones: Estamos quase a acabar o nosso tempo, é tudo.
É favor continuar.
John Pilger: A fortaleza de Saddam Hussein era retirada principalmente de Washington, também de Londres, e a hipocrisia apregoada de Saddam Hussein ser o grande tirano que temos o direito moral de derrubar penso que agora é evidente para a maior parte das pessoas.

Tony Jones: John Pilger, teremos de encerrar aqui. O relógio obriga-nos. Agradecemos por cá vir e por expor as suas ideias.