"O governo Lula foi ganho pelo projeto das classes dominantes"
Entrevista de Ricardo Antunes
[*]
a Miguel Enrique Stédile e Pedro Benevides
[**]
Para o sociólgo Ricardo Antunes, as transformações do
capitalismo nos últimos 20 anos levaram o mundo à beira da
barbárie e cabe à esquerda resgatar um projeto socialista capaz
de responder aos dilemas do século XXI. Crítico do governo Lula,
Antunes não esconde sua frustração: O governo Lula
tenta ganhar as classes dominantes para o seu projeto e ainda não
percebeu que ele foi ganho pelas classes dominantes para o projeto dela,
afirma. Titular do Departamento de Sociologia do Instituto de Filosofia e
Ciências Humanas (IFCH) da Universidade Campinas, Antunes é autor,
entre outros, de
Adeus ao Trabalho?
(Cortez/Unicamp),
O Novo Sindicalismo no Brasil
(Pontes) e
A Rebeldia do Trabalho
(Unicamp) e
O Avesso do Trabalho
(Editora Expressão Popular). Esta entrevista ao
Brasil de Fato
foi concedida em Porto Alegre durante uma palestra promovida pelo movimento
Attac.
Qual a sua avaliação dos primeiros 18 meses do governo Lula?
Ricardo Antunes:
O balanço destes 18 meses, no meu entender é pífio.
É um governo que tem sido marcado muito mais pela continuidade em
relação ao governo anterior, da era Fernando Henrique, do que por
descontinuidade. Nós esperávamos que o governo Lula pudesse, pelo
menos, iniciar o desmonte do neoliberalismo no Brasil.
Este era o desafio. Começar a desmontar a política
econômica perversa, fundada no arrocho salarial, desmontar a
política econômica baseada no receituário neoliberal do
consenso de Washignton, a política agrária, totalmente voltada
para os interesses do latifúndio. Esperávamos que o Governo Lula
começasse a desmontar esta tragédia brasileira, que tem sua
vértebra fundamental nesta política econômica, que foi
desenvolvida especialmente depois do golpe de 64, intensificada no governo
Collor com a nova feição, já claramente neoliberal, e
racionalizada por Fernando Henrique.
O balanço que eu faço deste um ano e meio é o mais
crítico possível. A política econômica é a
política econômica do governo Fernando Henrique numa versão
intensificada, o superávite é mais intenso, a extorsão
fiscal é mais intensa, a renda média do trabalhador vem caindo, o
desemprego aumentou, e o país perdeu uma oportunidade histórica
de derrotar o neoliberalismo.
É importante lembrar que quando o Lula foi eleito em 2002, nós
estávamos, na América Latina, numa onda muito grande de derrota
do neoliberalismo. O Chavez na Venezuela, a eleição do Gutierrez
no Equador, a eleição do Lula, as rebeliões da Argentina
desde 2001, na Bolívia, a guerra civil na Colômbia, a
resistência heróica de Cuba. A tragédia, e eu digo isso com
tristeza, é que o Governo Lula se mostrou um governo capaz de
revitalizar o neoliberalismo. E ao revitalizar o neoliberalismo no Brasil,
revitalizá-lo na América Latina.
O governo Lula, ao reconquistar a confiança do capital financeiro
internacional, acabou sendo o paladino do neoliberalismo no Brasil.
Nossa tragédia é que o neoliberalismo pode ser implementado pela
via clássica, como a da Tatcher na Inglaterra ou o do Reagan nos Estados
Unidos. E pode ser implementado pela via
não-clássica, quem representava esta ala era o Tony
Blair, que não era um neoliberal, era um trabalhista, que vinha de um
processo de moderação, mas que implementou em alguns pontos
medidas que nem a Margaret Tatcher conseguiu. Por exemplo, ele tentou liquidar
o direito das mães solteiras e tentou cortar o direito dos deficientes
físicos. A esquerda quando assume as bandeiras neoliberais
não tem limites.
O Lula vai entrar na história por desmontar a previdência
pública, privatizar, financeirizar ao mesmo tempo permitir que a
previdência vire fonte de especulação. Esta é a
alma mais neoliberal.
Na política ambiental, todos nós imaginávamos que iria
tomar medidas contra os transgênicos. Qual era a relação
do PT em relação a ALCA? O Lula tinha de um lado o Chavez,
Fidel, o Kirchner, que nunca foi de esquerda, e o Lula optou por estar de bem
com Deus e com o Diabo, quero estar bem com a esquerda latino-americana,
mas quero estar bem com o demônio, com o Bush. No plano da
política externa, é insuficiente a posição do Lula.
Na questão agrária, no que efetivamente o Governo Lula se
diferenciou do governo Fernando Henrique? Numa postura mais agressiva com o
latifúndio? Não.
Então, eu não posso falar de uma avaliação positiva
neste um ano e meio. Sem falar no escândalo Waldomiro, que demonstrou que
havia corrupção no governo, no núcleo de poder. O que
é inaceitável. Dizem que os sistemas de informação
estão o tempo todo vigiando o MST, os movimentos sociais, para saber os
riscos que o Governo corre. Por que estes sistemas de informação
não foram eficazes para perceber a corrupção no
coração do Governo?
O Governo Lula foi eleito com 53 milhões de votos, naquele momento, com
todo aquele apoio e em meio à onda antineoliberal poderia agir de outra
forma. Se não tomou uma posição mais crítica
quando estava mais fortalecido, agora que está num processo de
erosão, que está perdendo apoio, quem vai respaldar o governo
Lula num momento de crise?
O último episódio absolutamente lamentável é a
questão do salário mínimo. Foi vexaminoso o Lula usar os
mesmos argumentos da direita brasileira para dizer que não poderia
aumentar o salário mínimo. O DIEESE http://www.dieese.org.br/
fala de um salário mínimo de R$1.400. Ninguém está
dizendo que o Lula teria que aumentar para 1.400. Mas é
inaceitável que a direita tenha propugnado um salário
mínimo maior e a esquerda brasileira seja responsabilizada
pelo arrocho.
Como explicar isto, que um Partido ou um governante de origem popular
implemente uma política neoliberal?
São vários fatores de um quadro bastante complexo. Primeiro, nos
últimos 20 anos, o mundo viveu um processo de
transformações muito profundas. O capitalismo mudou em muitos
aspectos a sua forma de acumulação, seus mecanismos de
valorização do Capital. E, neste período, houve pelo
menos quatro movimentos no plano internacional que foram profundos e tiveram
forte repercussão no plano nacional. Rapidamente: crise do capitalismo
em 73; em 79-80, advento do neoliberalismo; intensa reorganização
produtiva dos capitais neste período.
E quarto: houve um processo multiforme de vitória da direita, com o fim
do leste europeu, com o fim da União Soviética, em 89-90. A
direita ganhou esta guerra ideológica ao dizer que o fim do leste
europeu e da União Soviética era o fim do socialismo. Tese com
que eu não concordo. Penso que a União Soviética e o
leste europeu não conseguiram criar verdadeiramente o que se pudesse
chamar de um sistema socialista. Mas com o fim da União
Soviética, outros países socialistas desapareceram e houve outros
dois movimentos muito importantes: a social-democratização da
esquerda tradicional e a neoliberalização da social-democracia.
No caso brasileiro, tudo isto aconteceu pesadamente em uma década, na
década de 90: vitória de Collor; na seqüência,
reestruturação produtiva pesada; um processo de
privatização de todo o setor produtivo estatal;
financeirização da economia brasileira e a
precarização do trabalho. A classe trabalhadora brasileira foi
posta de pernas para o ar. Foi solapada pela base. Basta dizer que até
os anos 80, 20% da classe trabalhadora era informal e hoje os índices de
informalidade chegam a 60%. Não é que a Classe trabalhadora
tenha acabado, mas ela foi brutalmente atingida, fragmentada, pulverizada,
precarizada, terceirizada, desempregada, etc, etc.
Resultado: O PT nasce em 80, numa década de lutas sociais. Basta dizer
que nasceram então o PT, a CUT, o MST. Mas quando o PT chega às
eleições em 89, numa engenharia nefasta das classes dominantes, o
Lula não ganhou as eleições. Pouco a pouco, o PT teve que
viver com esta neoliberalização, essa privatização,
com essa reestruturação da base produtiva, que foi mexer nas
bases sociais do PT e ele teve que se postar como um partido apto para vencer
as eleições. E ao fazer isto, foi-se distanciando das lutas
sociais.
O resultado é que o PT tornou-se mais moderado, mais institucional.
Perde em 94 de novo, modera ainda mais a sua política. Perde em 98 de
novo e quando chega em 2002, não é mais o mesmo PT. O PT que
chega em 2002 é o PT desvertebrado. O seu núcleo dominante
não tem mais nenhum vínculo com o socialismo. O Marx diria que
foi a conversão do PT num partido da ordem, ainda que a
esquerda da ordem, diferente de uma esquerda contra a
ordem.
Qual é o novo ideário deste grupo que é dono do PT?
Porque a expulsão da Luciana Genro, da Heloísa Helena mostra que
é um partido de caciques e de caciques da pesada, que tem dono e que
quem não age conforme este esquema é sumariamente expulso do PT.
Um PT em que, no início, o mais bonito talvez fosse o respeito às
diferenças. Havia uma convivência intensa e ao mesmo tempo
fraterna, isso dava vida ao PT.
Quando o PT chega ao Poder, qual é o projeto? É uma
espécie de capitalismo popular, juntando de um lado o
sistema financeiro. O PT hoje é um defensor do sistema financeiro. Se
tem um setor que esta batendo palmas, que nunca disse um não
ao Lula, é o sistema financeiro. E na outra ponta, o sindicalismo
de negócio. Por exemplo, os fundos de pensão cobrem estes
dois setores. As camadas sindicais que se locupletam com os recursos dos
trabalhadores investindo no grande mundo dos negócios financeiros.
Evidentemente, a entidade sindical que administra fundos de pensão, ou
ela pensa no direito de seus trabalhadores ou ela pensa como é que vai
aplicar recursos para ganhar melhor nos fundos de ações.
Não há compatibilidade entre estes dois campos.
Este é o desenho que eu acho que o PT tomou. E isto está dentro
de um receituário neoliberal, porque você atende às
finanças, atende a um setor importante da burocracia sindical que chega
ao Estado e para os mais pobres, para os miseráveis, você faz
políticas focalizadas. Você focaliza aqui tem uma pobreza
insuportável, então você vai lá e tenta
minimizar esta pobreza. Isto não é diferente do que o Banco
Mundial indica.
Quando alguns dizem: O PT traiu. Não é bem isso, o
processo é mais complexo. É um conjunto de interesses que vem
fazendo com que uma tese seja defendida e ela é em parte verdadeira,
tristemente: certa esquerda quando chega no poder faz o que a direita gosta.
E isto tem acontecido na França de Mitterrand, na Alemanha de Schroeder,
em Portugal de Mario Soares. E na América Latina. E agora, a conquista
mais êxitosa do neoliberalismo foi o governo Lula.
Mas superar este cenário, organizar-se nesta situação de
transformações profundas, continua sem ser resolvido. Quais os
caminhos que a esquerda brasileira terá de construir para superar este
cenário?
O primeiro desafio da esquerda brasileira, é um desafio da esquerda
mundial. Nós temos dito que Um outro mundo é
possível. Eu acho imprescindível acrescentar uma
dimensão essencial: Um outro mundo, socialista, é
possível. Nós não podemos pensar num outro mundo
que não à alternativa a barbárie. Eu acho que nós
já estamos à beira da barbárie: a
precarização do trabalho, a destruição ambiental, o
Bush jogando bomba onde ele quer, o trabalho escravo infantil, isto é a
barbárie.
O primeiro desafio é fazer o contrário do que o PT está
fazendo, não é desideologizar-se, não é
despolitizar-se, mas resgatar uma bandeira política e
ideológica. Nós temos que resgatar o socialismo, mas não
é o socialismo do século XX, nós temos que pensar o que
é ser socialista no século XXI. Nós não temos
resposta, mas eu diria que temos um grande autor que nos leva a pensar isto, eu
diria que o Marx é um autor do século XXI, porque nos ensinou a
pensar numa sociedade cujo sistema de metabolismo social não fosse
voltado para a destruição da humanidade, mas de uma vida dotada
de sentido desta humanidade. Nós temos que pensar isto, só que
voltado para o século XXI. Quais são as forças sociais
capazes de pensar isto? Quais são os pilares desta sociedade?
A sociedade capitalista funda-se na existência do Trabalho
necessário mais o Trabalho excedente, este trabalho excedente gira o
mais valor que é apropriado. Só que ela faz isso de forma muito
competente. A teoria do valor hoje é altamente intensificada. Por
exemplo, quando a gente está em casa e acessa o banco pela Internet,
estamos adicionando coágulos de valor e substituindo 600 mil
trabalhadores que foram postos para fora do mundo bancário.
Nós temos que pensar qual é o desafio do socialismo e, no caso
brasileiro, quais as suas particularidades. Por exemplo, que elementos aqui
demonstrariam a barbárie brasileira. Um governo de esquerda teria que,
primeiro, resgatar uma política que não seja voltada para a
integração do Brasil subordinado num mundo globalizado. Isto
não nos interessa, ser um país subordinado, incentivador do
agronegócio, para vender produtos primários lá fora,
deteriorados pelos transgênicos, sem que a gente tenha ciência aqui
dentro, sem que tenha autonomia. Interessa para o Brasil ter agronegócio
ou ter um processo de cooperativização e
coletivização da nossa grande propriedade rural? Nós temos
que incentivar a dimensão pública do Estado.
Teríamos que pensar em algumas bandeiras, aqui e agora, bandeiras mais
gerais, que pudessem se reivindicadas aqui, abrir para uma sociedade do novo
tipo.
NINGUÉM PASSA IMPUNE PELO PARLAMENTO
Num outro plano, acho que o século XX nos mostrou que a esquerda que
forma partido e que vai lutar no parlamento para mudar o país, acaba
sendo engolfada no Parlamento e virá o que Florestan Fernandes chamava
de calda esquerda do parlamento. E o Florestan Fernandes disse
certa vez que ninguém passa impune pelo parlamento. Ninguém vai
lá e sai igualzinho como entrou. Porque aquilo é uma
máquina.
Temos que pensar numa esquerda que seja capaz de retomar às lutas
sociais. É assustador um salário mínimo de pouco mais de
80 dólares ser aprovado e a CUT não dizer nada. Fortalecer os
nossos movimentos populares de forma que a luta social seja capaz de gerar
formas de organização popular capazes de recomeçar. E
não pode ser nem burocrática e muito menos institucionalizada.
Uma esquerda parlamentar acaba sendo vítima da engrenagem e, depois, ela
entra lá dentro e não sai mais. Ou um partido retoma o papel de
organizador das lutas sociais, de base, e saem desta engenharia parlamentar ou
daqui a 10 anos nós que nos rebelamos contra esta coisa poderemos estar
fazendo a mesma coisa.
Estas transformações no capitalismo tiveram efeito também
sobre a burguesia? Hoje, qual a composição da Classe dominante
no Brasil?
Se nós olharmos as privatizações que tivemos no Brasil nos
anos 90 do sistema financeiro, da energia,
telecomunicações algo como 20 a 25% do PIB saiu do setor
estatal e criou-se uma nova fração ampliada da burguesia
transnacional no Brasil.
Vários setores da produção e dos serviços no Brasil
foram privatizados e muitos deles pelo Capital transnacional. Alguns casos, em
parceria com o Capital nacional, mas também associados. Então,
mudou a burguesia brasileira nesta década. Os bancos tinham algo como
7% de bancos estrangeiros no Brasil, os Bancos eram predominantemente nacionais
e majoritariamente estatais. Mudou. Hoje, algo como 50% dos bancos
estão na mão de transnacionais, internacionalizou-se o setor
financeiro.
Esta nova burguesia transnacional não quer mais o político a la
Maluf, a la ACM. Este é o ladrão de galinha, ainda que seus
roubos custem muitas granjas. Este velho político oligárquico,
ele não é o político da era das transnacionais, eles
são de uma época da Burguesia associada à Burguesia
estrangeira. O Capital transnacional quer o político profissional, que
um setor do PSDB encarna como ninguém e que parte do PT também
encarna. Se a gente for ver, por mais polêmica eleitoral, há um
certo aspecto da política no PSDB que é similar no PT. O
Genoíno poderia ser esquerda no PSDB.
Então, a classe dominante quer um político mais profissional,
cujo grande rolo não é a comissão de 30% do esquema
Collor. A grande corrupção agora, se quiserem saber, o Governo
teria que fazer uma revisão das privatizações no Governo
Fernando Henrique.
Mudou a classe dominante e os setores que controlam o governo Lula são
estes setores que de algum modo estão imbricados. Antigamente, a gente
falava setor agrário, setor industrial e
setor terciário. Isto acabou. Agora é
agro-indústria, indústria de
serviços, serviços industriais. O Capital
embaralhou tudo isto e tudo é totalizado pelo Capital. O Capital
dá conta de venda do produto agrícola até a venda do
capital simbólico do serviço mais simbólico que possa ter.
E esta mescla, tem os seus setores de cima, que estão ligados ao mundo
industrial, ao mundo financeiro. E são estes os setores que controlam o
governo Lula. Mesmo que o governo Lula tenha ministros de esquerda e que eles
tentem resistir. Ou eles se adequam ou caem fora.
E dentro desta nova Divisão Internacional do Trabalho, qual o papel do
Brasil?
Na nova Divisão Internacional do Trabalho, pós anos 70 e 80, a
tecnologia, o capital intelectual, a propriedade intelectual encontra-se nos
países centrais. É uma tríade: os Estados Unidos e a
Nafta; a Europa Unificada com a Alemanha à frente e
Ásia-Pacífico com o Japão. Este campo, com os Estados
Unidos à frente, tem o domínio econômico, intelectual,
político, militar e cientifico.
Qual é o papel que eles querem reservar ao Brasil? Manchas de
industrialização avançada. Manchas num país
totalmente destroçado, porque ele não é autônomo. E
produtor de produtos primários de ponta, daí o incentivo a este
setor agroindustrial, que é produzir para exportar.
Mas veja a tragédia que isso cria. Se vamos usar a nossa agricultura
para exportação, nós vamos deixar de fazer uma coisa que
é fundamental, que é produzir alimentos necessários para a
sua população. Nós temos 60 milhões de pessoas na
linha de pobreza. É fundamental que a gente tenha uma agricultura
voltada para a produção de bens de consumo necessário. O
agronegócio é a produção que o mercado externo quer.
E por que este setor tem sido incentivado? Porque nesta nova engenharia
econômica social, na nova divisão internacional do Trabalho, o
papel do Brasil é voltar a ser um grande país exportador de ponta
neste setor agrário. Isto é destrutivo para o nosso povo, ele
preserva a grande propriedade latifundiária da terra, que vai se
modernizar pela via do agronegócio. Ao contrário do que
deveríamos ter. Um país onde a agricultura fosse feita pelo mundo
do trabalho cooperado e por experimentos coletivos de produção,
um espaço de produção de alimentos para o mundo rural e o
mundo urbano. Isso só ocorrerá com uma nova
concepção de política econômica e agrária,
onde o central da produção brasileira não seja voltado
para fora, mas seja voltado para os interesses de nova população.
Este é o desafio fundamental e isto o governo Lula não tem nem
tentado.
O governo Lula optou pelo caminho da menor resistência, tenta ganhar as
classes dominantes para o seu projeto e ainda não percebeu que ele foi
ganho pelas classes dominantes para o projeto dela. Esta é a
tragédia da história brasileira. E o que nós vamos fazer?
Começar de novo. Olhando para o século XXI.
[*]
Da Universidade Estadual de Campinas.
[**]
Do jornal
Brasil de Fato.
Esta entrevista encontra-se em
http://resistir.info
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